Taśma numer 8, wywiad z Panią na imię Makower przeprowadza Joanna Wróblewski.
Czy zechciałaby Pani nam przedstawić swoją tutaj obecną rodzinę?
Tutaj widzicie przed sobą moją najbliższą rodzinę, córkę, syna i wnuków.
Ja chciałabym najpierw zacząć od syna Józefa Makower, urodzony 18 lutego 1949 roku, lekarz medycyny.
Córka Irena Makower urodzona 7 lipca 1950 roku, doktor psychologii.
Wnuki Daniel Makower urodzony 12 sierpnia 1971 roku.
Bartek Zuber urodzony 24 lipca 1974 roku oraz nieobecna dzisiaj ze względów obiektywnych
Kasia Zuber urodzona 5 września 1982 roku, córka Ireny.
Na tym bym skończyła przedstawianie swoich wnuków, bo to jest wszystko.
Józef, chciałabym się Ciebie spytać, jak Ty przeżyłeś swoje dzieciństwo jako dziecko rodziców, którzy przeszli przez getto.
Czy byłeś świadomy tego?
Byłem zawsze świadomy tego, jak tylko pamiętam, że rodzice byli w getcie, że ucieki z getta, że się chowali u Polaków w Miłosnej.
I wiele rzeczy, że rodzina ojca i częściowo matki zginęła w Treblince i wszystko.
Także ja byłem całkowicie świadomy przez całe moje dzieciństwo.
Jak chodziłeś do szkoły w Polsce, czy czułeś się inny od Twoich rówieśników?
Ja byłem trochę innym dzieckiem troszkę, ale to nie z powodu, że ja byłem Żydem, ani że rodzice, to to, co oni przeszli w czasie wojny, tylko to z innych powodów zupełnie.
Uważałem się trochę innym dzieckiem.
W którym roku i dlaczego przyjechałeś do Szwecji?
Przyjechałem w 1969 pod koniec roku z falą emigracji głównie młodzieży żydowskiej, ale też innych dorosłych ludzi z powodu prześladowań w czasie 1968-1969 roku.
Ja osobiście nigdy nie byłem prześladowany, ale to, co się działo w Polsce w tym czasie spowodowało to, że ja pojechałem do Szwecji wpierw jako turysta i wtedy poznałem moją przyszłą żonę i potem przyjechałem do niej po kilku miesiącach.
Jest dzisiaj tutaj z Tobą Twój syn Daniel, ponieważ Daniel nie mówi po polsku. Prosiłabym Ciebie, żebyś powiedział parę słów o nim. Ile on wie o Twojej przeszłości i przeszłości swoich dziadków?
Pytanie sumienia, dlatego że ja tak dokładnie to nie wiem, co on wie. Ja mu wiele rzeczy opowiadałem. Na pewno nie wie tyle, co ja wiem, dlatego że on się nie dowiedział bezpośrednio od swojej babci, która nie mówi dobrze po szwedzku i po polsku.
Po szwedzku dobrze Ty nie mówisz. Ale on grubsze fakty wie o mojej rodzinie.
Józef, czy Ty jako Żyd próbowałeś wychować Daniela jak on był mały w duchu żydowskim i czy on był świadomy Twojego pochodzenia z Polski?
On był świadomy mojego pochodzenia z Polski, że byłem Żydem i że wyjechałem z tego powodu z Polski, że byłem Żydem. Natomiast nasza rodzina była emancypacyjną rodziną, nie ortodoksyjną rodziną.
Hitler powiedział, że oni są Żydzi i ta cała identyfikacja ich żydostwa głównie ma związek z wojną i z Hitlerem, a mniej z przeżyciami głębszymi. Taka była rodzina po prostu.
Czyli jako dziecko odczuwałeś, że byście byli bardzo zasymilowani, nie czułeś się innym od Polaków.
I Daniel został wychowany dlatego, że ja uważałem, że ja chcę, żeby Daniel był wychowany w duchu żydowskim i między innymi on chodził do Hitler z Kołublany i Daniel jest bardzo żydowski. Bardzo żydowski.
Narzeczona Hanna z Polski, nie z Polski, jej rodzice są częściowo z Polski. Do you felt Hanna? Bo ona jest urodzona tutaj.
Także ja się czuję bardziej żydowski niż moi rodzice, a Daniel jeszcze bardziej.
I tutaj dziękuję Ci. Irena, ciebie chciałabym się spytać teraz. Jak mała byłaś, jak się zorientowałaś, że wy jesteście Żydami, a nie katolikami mieszkając w Polsce?
Myśmy byli katolikami, dlatego że myśmy chodzili do kościoła. To znaczy dzieci chodziły do kościoła, a rodzice spali w niedzielę. I myśmy chodzili z Panią Lodzią i Kazią do kościoła.
Były to Wasze opiekunki? Tak, czyli z katolicyzmem to nic nie miało wspólnego. Dla mnie religia a żydostwo to są zupełnie dwie niezależne rzeczy.
Natomiast, że my jesteśmy Żydami, wiedziałam od zarania dziejów i żeśmy zawsze dokładnie słyszeli wszystkie opowiadania o getcie i o wojnie przy jedzeniu w niedzielę.
I tak samo, przecież my się nazywamy po tych ludziach z rodziny, którzy zginęli. Józik jest po bracie Henryka, a jego siostra miała córkę, która nazywała się Irena.
I to wcale nie było takie przyjemne, wiedzieć, że się tak nazywamy. To znaczy, że to ma związek z tym, że oni tak się nazywali.
Ojciec opowiadał bardzo często o tym, jak wywozili jego rodzinę, jego matkę, jego siostrę i tę właśnie Irenkę do Oświęcimia.
Także myśmy to zawsze wiedzieli, ale to było bardzo skomplikowane, bo myśmy chodzili do kościoła, a myśmy byli tak samo Żydami.
Tata był bardzo dumny z tego, że był Żydem, a jak myśmy zmawiali paciorek wieczorem z Panią Władzią, czy Panią Lodzią, to mówiła, patrzcie tam cień Henryka za drzwiami. On nie chce, żebyśmy mówili paciorek, ale my będziemy mówić paciorek.
Także to było takie podwójne, skomplikowane, ale myśmy nigdy nie lubili kościoła i myśmy nigdy z Józikiem nie wierzyli w to wszystko. Tylko żeśmy to robili, bo nam kazali.
Czy powiedziałabyś, że wychowaliście się bez wiary w Boga czy w religię?
Bez wiary w religię żadną.
Czy kiedyś przeszkadzało Ci to w dzieciństwie?
Tak, to było bardzo skomplikowane, bo wszyscy nie wierzyli, lubili to wszystko, chodzili o komunię i tak dalej, a myśmy po prostu byli inni.
Czy inne dzieci w szkole przeszkadzały Ci to odczuć?
Elżunia Fabian. Elżunia Fabian, która była nawiasem mówiąc pół żydówką, albo całą, ja nie wiem. Elka Fabian, pamiętasz?
Nie pamiętam.
W każdym razie były jakieś w szkole, bo była taka pierwsza emigracja żydowska, to była jak ja byłam w drugiej klasie i część z moich kolegów wyjechała do Izraela, pamiętam. Między innymi taki chłopczyk, którym się kochałam.
I potem właśnie zaczęło się takie trochę nie za bardzo przyjemne. I ta Elżunia Fabian właśnie mówiła, że Jerenka jest żydówką, czyli Jerenka nie chodzi do kościoła, wszyscy wychodzą, a Jerenka nie lubi, czy tam nie chodzi, nie wiem.
I w końcu ona, zadzwonili jej rodzice i przeprosili i przyszli tam do nas, pamiętasz? Pamiętasz? On był lekarzem.
Już pamiętam, nie pytaj się, bo to wszystko jest nagrane.
Jak potem, w czasie, ponieważ Ty robiłaś studia w Polsce, w czasie studiów, czy odczuwałaś antysemityzm?
Antysemityzm był nieodłączną częścią Polski. Były do nas zawsze telefony do domu anonimowe z żydłaczeniem, zawsze, od kiedy pamiętam. Od najmniejszych, od kiedy zaczęłam podnosić słuchawkę, to wiadomo, że codziennie, albo raz w tygodniu, albo coś tak, tego typu telefon.
To po prostu było częścią tego wszystkiego, jak gdyby. Ale ja nie odczułam w żaden specjalny sposób antysemityzmu, raczej odwrotnie, na zasadzie, że wszyscy moi bardzo intelektualni, snobistyczni przyjaciele uważają, że jest dobrze mieć takiego swojego, intelektualnego Żyda, własnego i mieć z nim przyjaciela, czy coś.
Ja w ogóle nie miałam żadnych Żydów, nie znałam żadnego Żyda w Polsce, tak w zasadzie, bliżej. Nie znałam. Także myśmy byli wychowani zupełnie, jak gdyby.
Nie miałeś kolegów?
Nie miałam, wyjechali do Izraela wtedy. W każdym razie nie miałam. Była we Wrocławiu przedszkoła żydowska i tak dalej, ale ja nic o tym nie wiedziałam.
Teraz, kiedy masz dwoje dzieci, dzieci mają ile lat?
Bartek ma 22, a Kasia 14.
Jak starasz się je wychowywać i ile dzieci znają o losach swoich dziadków?
To było bardzo skomplikowane, dlatego że to jeszcze, to co skomplikowało wszystko, to był ten przyjazd do Szwecji tak samo.
Przepraszam, w tym roku przyjechaliście do Szwecji?
W '82, w '81 i Bartek miał wtedy 7 lat i wtedy on nie wiedział, że ja jestem Żydówką. Mój mąż Zbyszek Zuber jest Polakiem i uważaliśmy, że...
I on zaczął chodzić do pierwszej klasy, zaczęła się religia, on miał iść na religię i to było, myśmy wyjechali wtedy do Szwecji i on musiał się zaadaptować w Szwecji.
Uważałam, że ja mu nie będę komplikować życie, dokładając, że ja jestem Żydówką do tego wszystkiego, ale gdzieś jak miał, nie wiem, 11, 12, 13. Pamiętasz dokładnie?
Gdzieś w tym wieku, bo ja wtedy uważałam, że to już jest ten moment, kiedy...
To mu opowiedziałam wszystko, miał z mamą, rozmawiał tak samo i tak dalej.
I to samo było z Kasią, mniej więcej jak miała tyle samo lat 11, 12, dlatego, że też nie chciała mnie komplikować. Ona miała... Dla niej to było bardzo skomplikowane, że ona jest i to, i to podwojenny człowiek.
To znaczy, że nie chciała mnie jeszcze dokładać trzeciego.
Teraz jak mieszkasz w Szwecji, czy masz styczność z gminą żydowską, czy z Żydami w Szwecji?
Nie mam do czynienia z gminą żydowską, natomiast znam niektórych Żydów, dokładnie tak jak każdych innych ludzi.
Po prostu jeżeli mnie los z kimś złączy, kogo polubię, to się z nim... Ale nie mam żadnych specjalnych kontaktów. Nie mam.
Jakie święta w domu obchodzicie?
Obchodzimy Boże Narodzenie, takie normalne, katolickie Boże Narodzenie i dzieci bardzo lubią i robimy wierszyki do prezentów i Nowy Rok. Normalny, znaczy wiesz, normalny, nie żydowski.
Nigdy żeśmy nie obchodzili w domu i dalej nie obchodzimy.
Dziękuję.
Bartek, bo teraz przejdziemy na Ciebie.
Bartek, chciałam się Ciebie spytać. Teraz Twoja mama opowiadała, że Ty byłeś dosyć duży, jak przyjechałeś do Szwecji i dosyć późno dowiedziałeś się o tym, co przeżyli Twoi dziadkowie.
Czy wcześniej zastanawiałeś się nad tym, jakie były ich losy w czasie wojny? Czy zadawałeś im, babci, te pytania?
Nie pamiętam dokładnie, chyba nie. Nie, o tym nie myślałem.
Czy podejrzewałeś jako dziecko, że Twoja rodzina może trochę się różni od innych?
Nie, niby mnie specjalna historia nie ciekawała, bardziej biologia i takie rzeczy. Nigdy nie myślałem, nie reflektowałem specjalnie dużo.
Wiem, że jesteś studentem biologii i że dziadek Twój, Henryk Makower był profesorem mikrobiologii, był biologiem.
Czy to fakt, że dziadek miał ten zawód i tę pozycję Ciebie ukierunkowało, czy jest to zupełnie niezależne?
Nie, nie, to nie jest chyba specjalnie zależne, po prostu to mnie ciekawe. Ja studiuję też, ja studiuję molekularną biologię, bardziej wirologię i mikrobiologię, tak dokładnie jak dziadek.
Ale nie chyba dlatego, że on to robił, tylko po prostu, że to mnie ciekawe. Może jest w genach, nie wiem.
Może na pewno. W tej chwili, w momencie jak się dowiedziałeś, że Twoja matka jest Żydówką, czy zaczęłyś się zastanawiać nad tym, co to jest Żydostwo?
No, trochę się zastanawiałem. Mieliśmy religię w szkole i trochę się tam dowiedziałem. Ale dla mnie to tylko pozytywne ma znaczenie.
Ja o tym myślę, nie wiem. Żydzi są, często ludzie na nich patrzą jak dosyć inteligentni i frambąsliki, a no nie wiem.
No to dla mnie są pozytywne. Nigdy nie miałem żadnych negatywnych asocjacji z Żydami, jakby że ktoś mi coś mówił czy coś takiego.
Ty, który mieszkasz teraz i żyjesz w Szwecji, czy zetknąłeś się ze Szwedami, które Ciebie pytali o Twoje pochodzenie?
No, nie wiem czy pytali, ale to wychodzi czasami jak się rozmawia, ale no i czasami mówię, że jestem Żydem.
Nic negatywnego jakby nie słyszałem. Jedyne, niektórzy mówią "O, jesteś Żydem, dlatego jesteś taki zdolny".
Czy wierzysz w to?
Nie, nie wiem, ale dużo Żydów jest zdolnych w całym świecie, nie wiem czy to jasne czy nie, albo po prostu jak rodzina ich, no nie wiem.
Czy dyskutujesz czasami ze swoją siostrą, która dzisiaj nie może tutaj być, losy dziadków?
Czy przeczytaliście książki, które zostały wydane przez Noemi Makower?
No ja czytałem, no niecałe, ale prawie, no prawie obydwie czytałem. Podobały mi się, wiem, dosyć duże, ale ona chyba nie jest specjalnie zainteresowana.
Czy dzieci, no dalej nie, nie wiem, to jej nie jest specjalnie ciekawe. Woli być 100% Szwedką jakby nie chce.
Teraz chciałabym przejść do Pani Noemi Makower z powrotem.
Chciałabym się Pani teraz spytać, co by Pani chciała przekazać swoim dzieciom i swoim wnukom?
Bardzo krótko powiem, żeby byli porządnymi ludźmi.
To jest chyba wszystko. Sprawa wiary, jak Pani wie, mnie nie interesuje. Ja chcę, żeby byli ludźmi i żeby w miarę swoich możliwości zdobyli taką naukę, którą będą mogli dla dobra ludzi spożytkować.
Dziękujemy bardzo.
Napisy/Transkrypcja: WYTFURNIA.PL [SO] Odwiedź stronę WYTFURNIA.PL/services po więcej informacji o naszych usługach!