Taśma numer 3, wywiad z panią Noemi Makower, przeprowadza Joanna Wróblewski.
Chciałam teraz powrócić do tego, jak pani poznała pani drugiego męża.
Pani nam właśnie opowiedziała, co pani matka uważała na ten temat,
że pani nadal będąc mężatką, zawarła nowe stosunki z nowym mężczyzną.
Jak na to zapatrywali się jego rodzice?
On nie miał rodziców, ojciec zmarł w bardzo młodym wieku, nie miał 40 lat, na Groźlicy.
Natomiast z matką był właśnie tam, u sąsiadów naszych przyjaciół, państwa jaszuńskich.
Matka jego od początku zachowywała się w stosunku do mnie bardzo pozytywnie,
podczas kiedy inne panie, które odwiedzały go jako lekarza,
albo z którymi on miał kontakt jakiś, nazywała pogardliwie paniusiami.
Także od początku miałam bardzo pozytywną z jej strony postawę,
traktowałam je jak swoją własną córkę do końca.
Także do chwili wywiezienia jej.
Opowiadała nam pani przed tym, jak pani z matką przeniosły się do getta.
Czy w tym samym okresie rodzina, znaczy drugi mąż z matką również przenieśli się do getta
i czy mieszkaliście razem?
Musieliśmy się wszyscy przenieść do 15 listopada 40 roku, to była ostatnia chwila.
Myśmy się przenieśli w ostatnim terminie, przy czym ja znalazłam mieszkanie blisko tego poprzedniego,
tego w którym całe życie przebywałam dotychczasowe, mianowicie na Elektoralnej 28.
To było blisko tego domu mego dziadka na Chłodnej.
Natomiast Maniek Makower znalazł mieszkanie na ulicy Żelaznej.
Tam się wprowadził razem z matką i z państwem Jaszuickim.
To znaczy, że w dalszym ciągu te kontakty były bardzo bliskie.
A dlatego bliskie, jeszcze dlatego, że pan Jaszuicki bardzo źle widział.
Oczami jego były oczy Mańka, a przedtem oczy jego syna, który w owym czasie był we Lwowie.
I jego synowej, która oni później wrócili do Warszawy, do getta.
To właściwie byłoby odpowiedź na to pytanie dotyczące stosunku jego matki do mnie.
To musiałabym wybiegać dalej w przyszłość, żeby o tym mówić.
A jak to będzie w innym miejscu, dalej będę miał okazję, żeby to dopełnić.
Z tego co rozumiem w getcie pracowaliście w tym samym szpitalu.
W szpitalu czyste, ale budynek był gdzie indziej.
Mój szpital był na Lesznie 1, w budynku byłego monopolu spirytusowego na pierwszym piętrze.
I wszystkie szpitale chirurgiczne, oddziały chirurgiczne z czystego były w tym szpitalu.
Natomiast mojego przyszłego męża szpital był na Lesznie pod 40.
On był ordynatorem oddziału wewnętrznego, a później oddziału zakaźnego.
Bo tam ten wewnętrzny się właśnie przekształcił w zakaźny, w związku z tyfusem plamistym, z tyfusem żuszym i tak dalej.
Kto prowadził nadzór nad szpitalem w getcie?
Nad szpitalnictwem w getcie nadzór prowadził Wydział Szpitalny Gminy Żydowskiej, którego szefem był doktor Milejkowski.
Bardzo znany lekarz, dermatolog z Warszawy.
Czy miała z nim pani osobiste kontakty? Czy znała go pani?
Znaczy raczej mój mąż miał kontakty, bo ja z gminą nie miałam dużych kontaktów.
Moje życie wypełniała praca w szpitalu i pacjenci poza szpitalem jako ten, powiedzmy, uzupełnienie mojego ubogiego budżetu.
Bo przecież ta praca w gminie, w szpitalu, to znaczy w gminie, nie dawała możliwości przeżycia.
Musieliśmy ją uzupełnić pracą, prywatnych jakieś wizyt czy opatrunków, które miałam ciągle.
Ile płacono wam, jak pracowaliście?
Ja tego nie pamiętam. To są w ogóle nieprzewyczalne pieniądze, także to trudno mi wspamiętać.
Wiem, że mój mąż zarabiał dobrze, dlatego że miał bardzo dużo wizyt prywatnych.
On miał duże powodzenie jako lekarz internista już w Łodzi.
Jego pacjenci byli teraz na wysokich stanowiskach w milicji żydowskiej, w policji żydowskiej.
Z tego powodu on dostał czapkę policyjną i był lekarzem gminy żydowskiej,
Policji Żydowskiej, SP, Służba Porządkowa i oprócz tego miał wizyty prywatne.
Dzięki tej czapce udało mu się wiele ludzi uratować.
No i widział z bliska rozmaite rzeczy na mu szlaku, ale rodziny swojej nie mógł uratować.
Do takiej chwili się o to wykańczał po prostu. Męczył, miał wyrzuty sumienia, że nie poszedł z nimi do wagonów.
To o tym będę mówić potem troszeczkę.
Wśród ludzi, których leczył, czy pamięta pani jakieś nazwiska?
Piotr Gliński to był człowiek o wysokiej szarży, nie pamiętam dokładnie jakiej,
który miał kontakt, który był zobligowany do kontaktu pomiędzy gminą a Wefelstelle.
Wefelstelle to jest ta niemiecka placówka, która była na Żelaznej 103, która przeprowadzała wysiedlenie.
I on się przyczynił między innymi do naszego uwolnienia po nieudanym ucieczce, o czym też będę mówić później.
Nazwisko Czapińskiego pamiętam, jeżeli chodzi o innych pracowników policyjnych,
to jest ten zamordowany później, ten, który przyjął Ciankai, ten pułkownik wychrzczony,
który był aresztowany w Warszawie Aryjskiej za to, że jakieś futro chciał sprzedać,
jakieś głupstwo szeryńskie i jego wypuszczono z tego więzienia i kazano nadzorować milicję żydowską,
temu pułkownikowi szeryńskiemu. Czy powiedzieć coś o nim więcej?
To potem powrócimy do niego. Chciałam się jeszcze spytać, jakie były kontakty lekarzy żydowskich z Niemcami w getcie?
Czy w ogóle miała Pani jakiś kontakt z Niemcami?
Kontaktów zasadniczo nie było, tylko oficjalne kontakty, które polegały na tym,
że Niemcy wzywali na przykład Czerniakowa jako szefa gminy żydowskiej,
wzywali go, żeby mu obwieścić takie czy inne zarządzenie, na przykład zarządzenie o wysiedleniu.
Też, prawda, Czerniakow dowiedział się o tym od Niemców i jak zaczęło się wysiedlenie w '40 roku,
w październiku, 15 października, to on się o tym dowiedział i 16 października popełnił samobójstwo.
Powstanie getta było w październiku, a wysiedlenie było w '40 roku.
I on się dowiedział o tym właśnie w '40 roku, na samym początku,
bo było wielkie obwieszczenie niemieckie o tym, że nieproduktywną ludność getta wysiedla się na inne tereny,
gdzie będą mogli pracować i miał być podpis, oni chcieli, żeby Czerniakow to podpisał.
Czerniakow się nie zgodził na to i następnego dnia znaleźli go martwego w jego gabinecie w gminie.
Niedobrze się stało, chociaż to był bardzo szlachetny, bardzo porządny człowiek.
Czy Pani go znała?
Nie, może widziałam kiedyś, ale znaczy nie.
Mój mąż go dobrze znał i popełnił samobójstwo, bo nie przewidywał jaki będzie rozmiar tego wysiedlenia
i nie chciał w tym brać udziału.
Jak Pani dowiedziała się o tym, że będzie wysiedlenie? Kto Pani przyniósł tę wiadomość?
Myśmy wtedy byli w jednym z naszych mieszkań, bo ciągle nas przenosili z jednego mieszkania do drugiego,
bo ograniczali getto, zmniejszali getto.
Dowiedziałam się o wysiedleniu, tak jak wszyscy, bo były plakaty rozwieszone w całym getcie,
plakaty podpisane przez komisarycznego jakiegoś tam przygodnego milicjanta czy policjanta żydowskiego.
Czerniakow tego nie chciał podpisać i dlatego między innymi się zawiół.
I w ten sposób po jego samobójstwie gmina żydowska została bez kierownictwa,
bo ci wszyscy ludzie, którzy potem nastąpili, w żadnym sensie się nie mogli dorównać jemu.
Radni gminy żydowskich to byli wszystko kamienicznicy, bardzo bogaci Żydzi.
I z tego powodu między innymi mieli mało zrozumienia dla biedoty żydowskiej.
Były bardzo nędzne przydziały żywnościowe, które gmina musiała wydawać Żydom.
Na te przydziały składał się czarny chleb, dziennie około 150 gramów, trochę cukru.
Od czasu do czasu, bardzo rzadko, jarzyny, kartofle też rzadko, ale przydziały były od czasu do czasu.
Życie w getcie zaczęło się powoli organizować.
Zjawili się ryksiarze, to znaczy ludzie konie, którzy pracowali ponad siły i wozili ludzi innych za pieniądze.
Mój mąż na przykład mówił, znaczy ja już go nazywam mężem,
mówił, że nie chce korzystać z ich usług, bo nie może patrzeć na to jak to się odbywa.
Niemniej po tym jak miał następnie tyfus, to musiał od czasu do czasu z tych usług korzystać.
Mówię o przydziałach, potem przyszedł taki przedstawiciel niemieckich władz na getto,
nazywał się Auschwitz, zdaje się, który doprowadził do tego,
że gmina żydowska wydawała 120 tysięcy zupek dla biedaków.
Te zupki były bardzo mało kaloryczne, bardzo właściwie woda i źle rozgotowana kasza w tym wszystkim,
ale zawsze coś było.
Potem zorganizowano również zupy dla inteligencji, które były lepsze i droższe.
Ale żeby dostać zupy dla inteligencji trzeba było w gminie stać w kolejce i mieć protekcję.
Wobec tego, że 24 radnych było, to ludzie sądzili, że protekcja do jakiegoś radnego już im da efekt pozytywny.
Tymczasem ci radni między sobą się nie żyli dobrze, sprzeczali, także protekcja do rabina X
mogła być ujemną protekcją do rabina Y na przykład.
Ale te zupki dla inteligencji były wyżej płatne, ale były lepsze.
Potem w domu, w każdym domu, który był w Bielsie, organizowało się jedzenie dla biedoty na początku.
Potem każdy dom, może nie każdy, ale większość, usiłowała tych swoich biednych spłacić, no bo to było obciążenie.
Jak to robiono?
Jakieś mieszkanie w innym domu, przynajmniej ja taką jedną rodzinę pamiętam.
Jednocześnie, prawie jednocześnie, niecałkowicie, zjawiło się,
trzeba jeszcze powiedzieć dodatkowo, że getto warszawskie było drugim co do wielkości miastem w generalnej gubernii po Warszawie.
To jest też bardzo istotne i ważne.
Czy ktoś z Pani rodziny też mieszkał w getcie?
Proszę?
Czy ktoś z Pani rodziny mieszkał w getcie?
Cała rodzina, tylko nie w getcie gminnym, ale częściowo w getcie, w którym były szopy, w getcie szopowym.
Część mieszkała w getcie szopowym, a część w getcie gminnym.
Przy czym 48 czy 50 osób, prawie 52 osób mojej rodziny zginęło.
Wszyscy zginęli przy różnych wysiedleniach, a uratował się, z mojej rodziny nie uratował się nikt, wszyscy zginęli.
Tak, uratowała się moja najbliższa kuzynka, Cytrynikowa.
To jest o tyle ważne, że to dotyczy takiej instytucji, która się nazywa Hotel Polski.
Niemcy wprowadzili bardzo wyrafinowaną akcję, mianowicie rozprzestrzenili pogłoskę, że Żydzi, którzy dobrze zapłacą, dostaną się do tego hotelu polskiego, a stamtąd na zachód.
Więc moja kuzynka, która bardzo szybko się zdecydowała, rzeczywiście wyjechała na zachód razem z tą pierwszą partią Żydów,
którzy przysyłali fantastyczne karty z zakodu, wiadomości, że są na wolności, w jakimś obozie, ale na wolności.
To była wyrafinowana akcja niemiecka, chodziło o te duże kosztowności, które trzeba było im dać, ale uratowała się tylko jedna partia uciekinierów, albo dwie, tego nie jestem pewna.
A jak ona została wywieziona? Do Francji przyjechała i stamtąd ją uwolnił jej mąż później po wojnie, także ona przeżyła wojnę.
Natomiast jej rodzina, o której może powiem później, bo będę tam mieszkała, jeden dzień wprawdzie, ale zawsze.
Więc teraz wysiedlenie, prawda? Pani się pytała, skąd ja się dowiedziałam.
To wszyscy wiedzieli, bo to był szpital w czasie wysiedlenia, a pracowałam tam i przechodziłam przez całe Leszno do szpitala, na Lesznie 1, tam gdzie był mój szpital.
I widziałam w miarę postępu akcji wysiedlania, coraz bardziej puste domy, a wreszcie zupełnie puste i Leszno było puste.
Ja szłam tymi pustymi ulicami, moje buty dudniły o bruk i nie chciało mi się wierzyć, że to jest w ogóle możliwe.
Leszno 1, a razem z tym mój szpital, był już poza terenem getta wtedy i ja musiałam mieć specjalną przypustkę.
To niedługo trwało. Po jakimś czasie usunęli szpital z Leszna 1, te wszystkie oddziały chirurgiczne na Umschlagplatz,
ale do szpitala, który tam się organizował i tam już ja nie chodziłam, mąż mnie nie pozwolił tam chodzić.
On miał tam swój oddział wewnętrzny, ale to nie było żadne leczenie już wówczas, bo nie było ani zastrzyków, ani leków.
Już leżeli tam. Jedna rzecz była pewna, że stamtąd się nie wysiedla ludzi na początku, także ludzie się tam chowali.
Rodziny lekarskie, kto miał krewnych, kto miał znajomych, bliskich, tam się chował.
Pielęgniarki dokonywały cudu, żeby tych ludzi nie tylko chować, ale również wyżywić jakoś.
Także to był taki ostatni rachunek, ostatni ratunek.
Dlaczego stamtąd Niemcy nie wysiedlali ludzi?
Takie to było na Umschlagplatz już. To znaczy to była przybudówka do Umschlagplatz.
Widocznie tak postanowili. To była ekipa, ta która wysiedlała, to była ekipa, która miała swoje miejsce, ta ekipa wysiedleńcza.
Befelsztele to się nazywało, znaczy miejsce rozkazów Befelsztele na Lesznie 103. I tam pracowali SS-owcy i stamtąd szły wszystkie rozkazy o wysiedleniu.
Przy czym ta ekipa żandarmów, która robiła wysiedlenie, to było kilkunastu żandarmów tylko.
To byli ci sami, co robili wysiedlenie w Lublinie, we Lwowie. Nie w Lublinie, we Lwowie. LL to mi się pomieszało.
I oni tam się nauczyli jak to robić stopniowo.
Najpierw, na przykład, mówiąc o wysiedleniu, najpierw ci pracujący ludzie, czy w gminie, czy w tak zwanych szopach,
czyli w takich, powiedzmy, warsztatach, które wytwarzały głównie dla pożytku wojska mundury, szyli, prawda, krawieckie warsztaty,
ewentualnie materace, czy inne jakieś potrzebne dla wojska elementy, to najpierw to byli Żydzi,
a później to powoli, stopniowo obejmowali Niemcy.
Do takich bardzo znanych szefów należał Tebens, pisze się O.E., Tebens.
Byli również inni Niemcy. Bardzo było dużo tych szopów.
I te szopy, w pierwszym rzędzie pracownicy tych szopów dostawali karty, które upoważniały ich do zwolnienia z umszlału.
Także bardzo dużo ludzi się zgłaszało do tych szopów i doszło do tego, że już Maniek, na przykład, nie mógł dla swojej rodziny znaleźć dobrej szopy.
A miał taką rodzinę, miał, jak on mówił, swoją piątkę.
To była matka, brat z żoną i siostra z mężem, pięć osób.
I do końca, do tej chwili, kiedy był ten etap końcowy, tak zwany kocioł,
to do tej chwili on nie mógł tej rodziny swoją umieścić w dobrym szopie.
Szukał i starał się, miał znajomych, a mimo to nie bardzo mu się to udało.
Owszem, umieścił, ale czasowo tylko, jak się okazało.
Więc Niemcy na początku wysiedlali w ten sposób, że robili.
Były już mury w getcie.
Mury otaczali, od chwili, kiedy się zaczęło wysiedlenie, mury otaczali Łotysze,
którzy poszli na służbę Niemców, Niemcy i Ukraińcy.
I to był zwarty tłum naokoło getta.
Uciec było wtedy bardzo trudno.
Przez te mury tylko udawało się przejść małym dzieciom,
które robiły te podkopy, o których mówiłam poprzednio,
że żywili getto i żywili swoich rodziców.
Oczywiście dużo ginęło.
Jednak te wysiedlenia domami, bo tak było na początku,
że policja żydowska, która ma niepiękną kartę i Niemców nie było.
Ukraińcy i Łotysze otaczali taki dom i wyrzucali,
tzn. kazali zejść na podwórze ludziom i sprawdzali,
co mają za ewentualne kartki zwolnienia, szopy czy skąd ino.
Ale potem było coraz trudniej o ludzi, bo coraz więcej ludzi wysiedlali.
Oni chcieli codziennie mieć 10 tysięcy.
Na początku to było proste, bo były tzw. punkty dla uchodźców.
Ludzie z prowincji zaczęli napływać, bo Niemcy do tego zmusili, do Warszawy.
I ci ludzie zajmowali puste kina, puste jakieś pomieszczenia inne,
np. jakieś rozdzórkowe.
Stawiali tam jakieś takie drewniane pseudouszka.
Ci ludzie tam mieszkali.
Zaczęła się szerzyć epidemia tyfusu plamistego.
Coraz bardziej był tyfus brzuszny, rzadko, bo były szczepienia ochronne.
Ale był tyfus plamisty, ludzie umierali jak muchy.
A prócz tego dzieci.
Dzieci nie chciały, bo dorośli już nawet nie wychodzili na zrezygnowanie.
Już nawet częściowo nie wychodzili z tych baraków na zewnątrz.
Ale dzieci chciały żyć.
I była taka piosenka najbardziej wtedy modna.
To było takie żydłaczenie trochę.
Bones, ja nie chcę oddać Bones, bo to były przydziały, bony.
To dzieci tak zawodziły.
To była ich taka piosenka, śpiewały.
Później te bony były małopłatne.
Ale jednak tym ludziom, oni nie mieli na to.
Sprzedawali część bonów, za którą kupowali resztę jedzenia.
Także był taki człowiek, który nazywał się...
Zaraz powiem, bo...
Może ja uzupełnię to później.
Możemy to później wrócić do tego.
A to jest ważne, bo jego później zabijali.
Myśmy nie wiedzieli, taka organizacja była, bo ona powstała w tym getcie szopowym.
Ale to nie był Szeryński, to nie o nim mowa.
Nie, Szeryński to była inna sprawa.
Ale to był taki pan, który był z ramienia milicji, szefem getta.
Ja później powiem, akurat wie pani jak to jest.
Ciągle coś ginie.
Na tym kończymy tę taśmę.
Lejkin.
Tutaj przerwiemy.
Więc on był bardzo pilny.
Przepraszam bardzo, ale tutaj przerwiemy, bo już się kończy taśma.
[muzyka wycisza się]