תחילת קלטת שלוש, ראיון עם דוד שפיגלר, 20 במאי 1997.
אמרת שאתה ורומן פייג נסעתם עם סוס ועגלה, עם אספקה ללסלאו.
פגשת את יאן גודובסקי, שהיה 'טרויהנדלר' בחנות של אביך, ואז חזרת ללסלאו, מה קרה אחר כך?
כשהלכנו ללסלאו, הלכנו לגרוסהאוזן.
הם אמרו שהם לא ייקחו אותנו כי גם הם ארזו; הם לא רצו פליטים.
אז המשכנו, הגענו ל...
-האם עדיין נסעתם בסוס ועגלה? -לא, ברכבת.
-גם דחוסים, ממש כמו קרונות רכבת פתוחים. -רבים באותו קרון.
ונכנסנו עד הסוף, מחוץ להמבורג, עברנו.
ואז הגענו למחנה שנקרא...
-ברגן-בלזן? -לא, לא ברגן-בלזן.
הגענו למחנה, הם לא רצו לקחת אותנו, הם שלחו אותנו לברגן-בלזן.
הם אמרו שאין מקום.
בברגן-בלזן פגשתי איש אס-אס שהיה חבר טוב מאוד של קאפ-איגנץ.
שאלתי איפה קאפ-איגנץ, הוא אמר שהוא לא יודע. אחי ואני אמרנו לו, 'זה אחי'.
-רומן פייג היה אחיך? -אמרתי לו שבאנו מכאן.
הוא שאל למה. התעוררתי בבוקר בצריף, אחד בצד שמאל ואחד בצד ימין, הם היו מתים.
אני לא יכול לשכב בין מתים.
הם אמרו שזו העבודה הטובה הראשונה, אז כדאי שניקח אותה.
זה לא לקח הרבה זמן, יום אחד הוא הגיע לצריף, אני חושב שזה היה צריף 72.
הוא בא ואסף אותנו. לא היה לנו מטען, שום דבר בכלל.
הוא נכנס ואמר שישלח אותנו להמבורג.
הגענו להמבורג והיינו אמורים לעשות פינוי פצצות.
פינוי פצצות מורכב מנטרול פצצות שלא התפוצצו.
-הקורס עצמו לקח עשר דקות, הוצג על ידי איש אס-אס. -מי שהיה אמור ללמד אתכם איך לעשות את זה.
לקחת מפתח ברגים וסיבבת אותו ימינה, לא שמאלה.
סגרת אותו שמאלה, ואז ימינה, כדי שלא תפגע בכלום.
ואז אתה מכה בו, זה עמוק, שניים-שלושה מטרים, אתה צריך לחפור את דרכך. המרעום נמצא שם למטה.
אתה צריך לשים את זה על מעמד כזה. כדי שהפצצה לא תזוז. אדם אחד צריך לרדת ולהרים אותה.
למחרת, ירדנו להמבורג, זה היה כמו נורמאלמסטורג או סטורפלאן או משהו כזה.
לא נפש חיה, הכל פונה, כל האזור היה ריק.
אנשי אס-אס וצוות צבאי שמרו, והם שלחו 30-40 איש פנימה.
מה עשינו? חלק עבדו, והשאר הלכו 'לארגן'.
-להשיג דברים. -להשיג דברים, לגנוב, זה לא נקרא לגנוב.
קודם אכלנו מה שמצאנו. אחר כך הבאנו את זה לאחרים.
מצאנו מרמלדה, הרבה מרמלדה, שימורים, ריבה.
-עד היום, אני כבר לא אוכל ריבה. -היה לך מספיק.
היה לי מספיק. אז.
-וחיבלתם בפצצות אוויר. זה הלך טוב, או שקרה משהו?
חלק הלכו טוב מאוד, זה תמיד הלך טוב, ברוך השם.
אני זוכר פצצה אחת, היא הייתה איפשהו בהמבורג, לא רחוק מתעלת האלבה.
המרעום היה עקום, אי אפשר היה לשחרר אותו. בא איש אס-אס צעיר, הוא היה בערך בגילי.
הוא לא היה יותר מ-20-22 שנה. אז הוא ירד, לקח את האקדח שלו, והניח אותו על הרצפה.
עליתי למעלה. 'אתם כולם מתים? אתם מחבלים, אתם לא רוצים לעבוד.'
והלכנו לשם. והטיפש המטומטם הזה הלך לנמל ולקח פטיש והכה בו.
הוא הלך ל'פיקוד שמיים'. אתה יודע מה זה 'פיקוד שמיים'? למעלה.
וכך זה נפתר. הוא הלך, לא אנחנו. אז.
יום אחד הלכנו לעבודה, הייתה אזעקת תקיפה אווירית. היינו אמורים להיכנס לבונקר.
הגרמנים בנו בונקרים עגולים כאלה.
בא גרמני מבוגר. הוא אמר, 'לחזירים היהודים, אין שם מקום'.
אז. הלכנו כמה קילומטרים לתוך יער קטן. פארק קטן, אפשר לומר.
כל הגרמנים היו שם עם כלבי הרועים הגרמניים שלהם. לכל איש אס-אס היה רועה גרמני.
בפעם הראשונה פחדתי מכלבים, במיוחד מכלבי אס-אס, ראיתי אותם באים לקראתנו.
זנבות בין הרגליים ואוזניים לאחור. ורועדים כמו עלה.
ובאותה תקופה, הם הפציצו את המבורג במשך 24 שעות.
-הרועים הגרמניים פחדו מהפיצוץ? -פחדו מהפיצוץ, כן.
כשהם הפציצו את המבורג, עכשיו אתה מבין מה הם עשו.
הם הטילו תחילה פצצות תבערה, כדי להאיר היכן העיר נמצאת.
ואז הם הטילו את הפצצות. איזה בום. ממש כמו רעם, אבל אפילו גרוע יותר.
זה לא היה כלום. התרגלנו לזה.
למחרת היינו אמורים לרדת לצריפים, בחזרה מהעבודה. לא הורשינו ללכת הביתה.
-גרת במחנה ברגן-בלזן? -לא, גרנו בבית כלא בהמבורג.
מחוץ להמבורג, היה מפעל מרגרינה, וכמה פצצות פגעו בו.
והייתה שריפה, המרגרינה בערה.
-וזה היה בתחילת 1945? -1945, זה היה בפברואר.
איך היה היחס אחרת? עשיתם עבודה יקרת ערך. איך התייחסו אליכם שומרי האס-אס?
לא אכפת להם. הם עצמם פחדו. והם גם ישנו שם איתנו.
בצריפים האחרים. לא קיבלנו אוכל טוב במיוחד.
קיבלנו מרק חם בבוקר והלחם היה מוכן. לא היה להם כלום בעצמם.
-אז הם לא התייחסו אליכם טוב יותר כי הייתם יקרי ערך? -בכלל לא.
הם גם רבו בינם לבין עצמם.
המחנה נקרא "נוינגמה". תראה, זה הגיע קצת מאוחר יותר.
המחשב הזה כבר לא עובד כל כך מהר.
זה נקרא המבורג-נוינגמה, זה המחנה.
אז זה היה בבית הכלא בהמבורג, לשעבר מחנה נוינגמה.
ואז כשחזרנו מהעבודה, הם אמרו שאנחנו צריכים לנקות את כל הכביש.
אמבולנסים צריכים להיות מסוגלים לאסוף את המתים, את הפצועים.
-אחרי ההפצצות האלה? -אחרי ההפצצות.
מזל שלא נכנסנו. הבונקר הזה היה בדיוק כמו כל המתים.
אמרתי את זה, יש לנו אלוהים בבית. הוא אמר לגרמנים לא להיכנס.
-והם קיבלו פגיעה ישירה? -כן, הם קיבלו.
נכנסנו. אחרי כמה שבועות של עבודה, הם אמרו שהם ישחררו אותנו.
תהיה לנו עבודה אחרת. נעבוד במפעל שמייצר פצצות.
-זה בסנדפוסטן (ברמן-פארגה). -זה היה בסנדפוסטן?
סנדפוסטן נמצא ליד ברמן.
זה נבנה בתוך הצריפים, במנהרה.
לא ראינו אור יום. במשך חודש, חודשיים.
לא, זה היה חודש אחד. לא ראינו שום אור בכלל.
המנורות דלקו במשך 24 שעות.
-וייצרתם תחמושת? -ייצרנו תחמושת.
היינו צריכים להעמיס את הפצצות על צוללות ולהעביר אותן.
לא היה להם את דלק הדיזל לזה.
אם היה להם סולר, הם היו מזיזים אותם בעגלה. -דחפתם אותם ביד? -ביד. זו הייתה העבודה החשובה.
-כדי לוודא שהצוללות חמושות כדי שיוכלו להמשיך. -כן.
במשך שלושה ימים, לא קיבלנו אוכל.
אין אוכל, אין חשמל. זה התחיל להבהב לסירוגין.
ביום האחרון, ראינו את כולם הולכים בבגדים אזרחיים.
"הו, אני כל כך אדיב. לא היכיתי אותך."
טנק נכנס.
-מכלית? -לא, טנק.
לא סירה, טנק.
-והוא נסע באזור. -טנק?
-זה לא היה הכינוי הגרמני. -טנק.
-לגרמנים היה צלב. -כן.
אז אמרתי לרומן, "אני חושב שהגרמנים צבעו אותו במיוחד כדי לראות את התגובה שלנו."
אמרתי שאסור לנו לעשות כלום.
כעבור כמה שעות, הגיעו הרבה טנקים.
הם התגלגלו מסביב. אחד באמצע פתח את הצוהר שלו.
"לעולם לא אשכח את זה." איש יצא.
בא איש שדיבר גרמנית, צרפתית, אנגלית, רוסית, פולנית, יידיש.
לא אותו אדם לכל השפות.
"אתם חופשיים!" הוא מסתובב ואומר, "אל תיקחו נשק מהאס-אס."
מי שלוקח נשק הוא כמו שבוי מלחמה ויירה. הם פותחים את כל הצוהר ורצים למטה.
זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את הסקוטים בחצאיות.
-צבא בריטי. -צבא בריטי.
אמרו להם לא לתת שוקולד, רק סיגריות.
-זה היה בסנדפוסטן? -כן.
הם הביאו אותנו מסנדפוסטן לצריפים הגרמניים.
לא למטה במנהרה. בחוץ, בשטח הפתוח.
אז הגיעו הרופאים. פגשתי רופא יהודי, אנגלי, הוא דיבר יידיש.
הוא אמר, "אסור לכם לאכול כלום." היינו בתת-תזונה.
שקלנו רק 38 קילו. היינו בריאים. היינו בתת-תזונה.
יצאנו לשמונה ימים. נשלחנו למקומות אחרים: ברגן-בלזן, ליבק.
היינו שם לבדיקה. הם הסתכלו עליי. שום דבר לא בסדר.
שום דבר עם הריאות. זה היה רק תת-תזונה. היינו צריכים אוכל.
אסור לאכול אוטומטית. אסור לאכול מהר מדי.
מה עשינו? הם אמרו, "אל תאכלו," אבל אכלנו.
היו תפוחי אדמה קטנים וטריים שצמחו. הם לא היו גדולים כמו אפונה. קצת יותר גדולים מאפונה.
כמו כרוב ניצנים. ככה הם היו גדולים.
שטפנו אותם קצת, בישלנו אותם בסיר.
בישלנו אותם, אכלנו אותם עם הקליפות והכל.
בלי חמאה, בלי כלום.
אז קיבלנו את הקופונים. חבילה כזו.
קופוני אוכל?
הם לא היו קופוני אוכל. קיבלנו חבילה.
חבילה, והיינו צריכים למסור אותה. אז קיבלנו אוכל.
זו הייתה חבילת אוכל של 10 קילו.
והרופא הזה אמר, "זה לא בסדר לחלק לחולים. אסור לתת להם את זה."
ואז למדתי ממנו שכולם חייבים לקבל אוכל.
וזה היה סיגריות, סבון, שוקולד, חמאה, שימורים, והכל.
לא אכלתי כלום. לא הצלחתי לאכול.
אני לא יודע, כשאתה בתת-תזונה, אתה לא יכול לאכול הרבה.
הקיבה לא יכלה לקבל יותר.
לקחתי רק קצת שוקולד וזהו. לא יכולתי לאכול את זה.
הרגשתי חולה.
היו כאלה שהחמירו?
הם קיבלו שלשולים, הם קיבלו טיפוס. הם קיבלו טיפוס אחר כך, וזהו.
ההיגיינה לא הייתה מאה אחוז.
נראינו נהדר בלי שיער, בלי כלום.
כל דבר ודבר, אפשר לומר.
ואז הלכנו לבית החולים.
ונבדקתם שם על ידי רופאים אז?
בדיקת הרופא. והרופא אמר שאסור לנו לאכול את זה.
זה פשוט נשמר בבית החולים ההוא.
וזה היה הצבא האנגלי.
והם סרקו אותנו.
ולרומן פייק, היה לו משהו כהה. מצאו את זה בריאותיו.
זה לא היה מסוכן, הם אמרו.
הוא קיבל אוכל מיוחד. הוא קיבל חלב.
והוא קיבל אוכל מיוחד.
כן, אני קיבלתי אוכל רגיל. לא הרבה.
אתה לא נהיה רעב. אתה לא משמין מהאוכל הזה.
אז נשארת עם רומן פייג?
כל הדרך.
יום אחד, הצבא האנגלי נכנס.
הם היו צריכים עשרים איש.
והם רדפו אחרי רומן פייג, שהלך בחצר.
בפארק. בבית החולים.
והם חשבו שנלך למחנות אחרים.
הם חשבו שנלך למקום אחר.
אז הלכנו ישר לסירה.
לסירה?
לסירה.
הגענו וראינו צבא אחר.
אבל לא ידעתם לאן הסירה נוסעת?
לא ידענו לאן אנחנו הולכים. ראינו דגל אחר.
זה היה כשבאנו לשוודיה מאוחר יותר.
עם ברנדוט.
הגענו לטרלבורג.
ואז גרנו בסנטרלסקולן.
רומן ואני.
אבל בשלב הזה, לא ידעתם שתשארו בשוודיה?
לא ידענו כלום.
חשבנו שנלך. ואז נעזוב.
לא חזרת לפולין?
אף פעם. לא היה לי למה לחזור בפולין.
לא רצית לחזור לפולין?
אילו תוכניות היו לך ולרומן פייג אז?
תכננו לנסוע לאמריקה או לאוסטרליה.
ידעתי שיש לי קרובים באמריקה וקרובים באוסטרליה.
אבל עכשיו הייתם בשוודיה?
אז היינו בשוודיה.
אז הגענו. זה היה מוצאי שבת.
שמענו תזמורת.
אז ירדנו, וראינו את הזקנים.
משמר המולדת.
היו להם רובים גדולים.
היה מרחק.
אנשים שוודים עמדו ובאו ואמרו "שלום".
היינו צריכים לעמוד כאן. הם עמדו כאן.
היה מרחק בינינו לבין השוודים בבידוד.
תמיד 5-6 מטרים. אסור היה לנו לפגוש אותם.
הם זרקו עלינו דברים כאילו היינו בסקאנסן.
שוקולד ותפוחים והכל.
האם החברים שלנו היו שם?
כן, בדיוק.
ראינו שיש תזמורת, אז נכנסנו.
רומן ואני קפצנו מעל הגדר בפארק.
הייתה שם בחורה שדיברה גרמנית.
הם מחפשים את הפולנים, והפולנים מחפשים אותנו.
אז השעה אחת עשרה.
הם סוגרים את הפארק.
אז המשטרה באה ולוקחת אותנו לתחנת המשטרה.
אז הם מחזירים אותנו למחנה.
אז הם אמרו לי, 'אתה יודע, אסור לך לצאת.'
מי אמר שאני לא יכול לצאת?
אני חופשי או לא חופשי?
אני כבר לא אסיר.
תיענש, תנקה את השירותים. אז אמרתי, 'לעולם לא!'
אתה תעשה את זה.
אני אדם חופשי. אני לא אעשה את זה.
ורומן, אני אוסר עליך לעשות את זה.
אז הוא אמר, 'הם ישלחו אותנו מכאן!'
לאן הם ישלחו אותך?
ממה אתה מפחד?
ממי אתה מפחד?
אתה לא גרמני. אתה כבר לא יכול ללכת לקרמטוריום.
זה נגמר!
אמרתי שאתה הולך למחנה ענק.
זו תהיה עיר ענקית.
העיר הגדולה ביותר בשוודיה.
שבועיים אחרי הבידוד, הם שלחו אותנו לאורריד.
אורריד נמצאת בסמולנד.
סמולנד האפלה ביותר.
האסטרה.
לקחנו אוטובוס.
הגענו והיה צריף. הנורווגים גרו שם פעם.
צבא נורווגי גר שם פעם.
אז היינו שם בערך ביולי ובאוגוסט.
אתה הגעת לשוודיה ביולי? - הגעתי לשוודיה ב-20 ביולי.
זה היה באוגוסט.
אז כמה בנות הגיעו למחנה.
הם היו צריכים מניין לגרנה.
זה הייתי אני ורומן פייג.
ועוד כמה, הלכנו לגרנה.
בלי רשות. לא הייתה לנו רשות.
לא ידענו אם יש לנו רשות.
נסענו מאורריד, ליונשפינג, ומיונשפינג לגרנה.
הגענו לריבגורדן, שם הייתה אמורה להיות תפילה.
מי שמר עלינו? המשטרה באה ואספה אותנו.
היו 500 בנות יהודיות.
עשרה בחורים באו, חשבו שנאנוס את כל הבנות.
היו מאה בנות.
אמרנו שזה השירות הגדול ביותר שהיה לנו.
הם לא הבינו כלום.
אז אמרנו שנוכל ליצור קשר עם הרב.
זה היה מהרב לף מגטבורג.
שאלנו אותו אם חייבים עשרה גברים למניין.
הוא באמת התקשר, והם אמרו שבאמת חייבים עשרה גברים.
כך חייב להיות על פי ההלכה היהודית.
הם שמרו עלינו באותו רגע.
היו שני חברי משמר הבית וגבר אחד.
זה היה יום כיפור.
היה לנו סידור.
אז היה יזכור.
500 בנות ועשרה גברים עמדו ליזכור.
היזכור הראשון לכולם.
זה כל מי שהיה חסר.
רבים התעלפו וחלו.
הם הזמינו אמבולנס, חשבו שזה נורא.
זו הייתה גרנה. הם לא ידעו כלום.
האם מישהו הגיע מקהילת גטבורג?
כלום מהקהילה.
מה קיבלנו מהקהילה? כלום.
כלום משטוקהולם.
אז חגגתם את יום כיפור לבדכם?
חגגנו את יום כיפור בעצמנו.
יזכור זכר את כולנו היהודים, אמא, אבא ואחים.
בשלב הזה, לא באמת ידעתם מה קרה?
הבנתי את זה.
ראינו את זה באותו רגע.
הריח הזה.
ריח של בשר ועצמות.
אולי חשבת שזו רייזל, אחותך.
היא כבר לא הייתה.
מתי קיבלת אישור לכך?
כן, קיבלתי אישור מילדה שכבר לא חיה; היא גרה בישראל.
היא ראתה שהיא כבר לא בחיים. היא יצאה לאיסוף.
היא גם הייתה חולה.
אז ידעתם שכל המשפחה וכל המשפחה המורחבת פחות או יותר נעלמו?
כשחזרנו לאורריד...
...המשטרה כתבה דו"ח.
אחרי שהגשתי בקשה לאזרחות שוודית...
...נאמר שזו הייתה עבירה חמורה.
דילוג על הסגר עבור השירות בגרנה.
סימן שחור כתוב עליו באותיות אדומות.
היה לך רישום פלילי.
אז אמרתי, "זהו? זה העונש שמקבלים על זה?"
אז כולם צחקו.
מתי את ורומן פייג החלטתם להישאר בשוודיה?
החלטנו להישאר. מיד חיפשתי עבודה.
-איזו עבודה חיפשת? -חליתי באורריד.
הייתה לי דלקת בתוספתן.
כשהגעתי לבית החולים ביונקופינג, זה כבר היה מודלק, אמר הרופא.
"אנחנו חייבים לעלות לשולחן הניתוחים מיד."
הרופא באותה תקופה לא דיבר גרמנית.
היו שם בנות שעבדו כמשרתות.
-הן יכלו לתרגם. -הן תרגמו.
אחות שם ידעה לדבר גרמנית.
כשהיו להם 10-12 בנות שעבדו שם...
רק יהודי אחד הגיע, שאותו לא ראו כל הזמן.
קיבלנו אוכל והכל.
בימים ההם, נשארת בבית החולים יותר משבוע, בשכיבה.
אחרי ניתוח, שוכבים בלי לזוז יומיים.
ואז הולכים.
ואז פגשתי שם את אשתי.
-בסוף התחתנתם ב-1946. -כן, 1946.
-היו לכם ילדים. -היו לנו שני ילדים.
שתי בנות.
-ואז עבדת ב...? -קודם עבדתי במבשלת ניהאמנס.
ואז קיבלנו דירה.
היא הייתה עם הבנות במסע התנגדות נורווגי.
שמה היה רנדי. היא הייתה ממוס.
-מוס. הייתה עיר כזו בנורווגיה? -מוס.
הגרמנים חיפשו אותה. היא הגיעה לשוודיה והתארסה לשוודי.
היא הייתה מנהלת בקואופרטיב דיור.
קיבלתי דירה, חדר ומטבחון. מודרני לחלוטין!
-ביונקופינג. -ביונקופינג.
ללא מקדמה. פניתי לקהילה.
המקדמה אז עלתה 800 קרונות.
הם לא רצו לתת לי כסף.
לא עבדתי.
הם לא רצו לתת לי כסף.
עשיתי הסכם. האיש הזה דיבר גרמנית.
ואז הוא אמר, תקבל 20 קרונות כל חודש.
שילמתי לו.
שילמתי לו יותר.
אחרי כמה חודשים, שילמתי את המקדמה על הדירה.
-ואז הייתה לך אישה, דירה ועבודה. -עבודה.
ואז נולד ילד ב-1948.
קניתי רהיטים. ספה. ספה נפתחת.
הילדים התחילו לגדול.
אמרתי לאשתי שקהילה קטנה אינה מקום ליהודים. אנחנו חייבים לחפש עיר גדולה.
פנינו לאמריקה.
-אפילו רציתם להגר. -אמריקה או אוסטרליה.
היינו צריכים לנסוע לסטוקהולם.
ולעשות צילומי רנטגן, למרות שלא היינו חולים.
לאשתי היה צל על ריאה אחת. אז נדחינו.
-מאיפה הייתה אשתך? -מפולין.
-מאיפה בפולין? -צ'נסטוכובה.
היא נולדה בצ'נסטוכובה וחיה בבנדין.
-הכרתם לפני המלחמה? -לא.
-הכתם בריאה שלה היה מהמחנה? -כן.
אז החלטנו להישאר כאן.
אם נישאר כאן, נצטרך לבנות הכל מאפס, אמרתי לה.
צריך לעשות תקציב, אמרתי. אם ארוויח, נניח, 100 קרונות בשבוע-
-נצטרך לחיות מ-60.
כולל שכר דירה, נצטרך לשים 40 בצד.
אז עשינו את זה. אחר כך קנינו דירת שלושה חדרים.
שילמתי וקניתי רהיטים חדשים.
שאלתי כמה זה עולה.
הוא אמר שזה עולה כל כך הרבה שפשוט מחקתי את זה.
מחקתי את זה ושילמתי לו מה שרציתי.
מזומן, לא בתשלומים. אז היה קל להתמקח.
זה סוף קלטת שלוש.