1
00:00:00,000 --> 00:00:09,160
תחילת קלטת שלוש, ראיון עם דוד שפיגלר, 20 במאי 1997.

2
00:00:09,160 --> 00:00:21,160
אמרת שאתה ורומן פייג נסעתם עם סוס ועגלה, עם אספקה ללסלאו.

3
00:00:21,160 --> 00:00:29,160
פגשת את יאן גודובסקי, שהיה 'טרויהנדלר' בחנות של אביך, ואז חזרת ללסלאו, מה קרה אחר כך?

4
00:00:29,160 --> 00:00:38,160
כשהלכנו ללסלאו, הלכנו לגרוסהאוזן.

5
00:00:38,160 --> 00:00:47,160
הם אמרו שהם לא ייקחו אותנו כי גם הם ארזו; הם לא רצו פליטים.

6
00:00:47,160 --> 00:00:50,160
אז המשכנו, הגענו ל...

7
00:00:50,160 --> 00:00:56,160
-האם עדיין נסעתם בסוס ועגלה? -לא, ברכבת.

8
00:00:56,160 --> 00:01:04,160
-גם דחוסים, ממש כמו קרונות רכבת פתוחים. -רבים באותו קרון.

9
00:01:04,160 --> 00:01:14,160
ונכנסנו עד הסוף, מחוץ להמבורג, עברנו.

10
00:01:14,160 --> 00:01:21,160
ואז הגענו למחנה שנקרא...

11
00:01:24,160 --> 00:01:29,160
-ברגן-בלזן? -לא, לא ברגן-בלזן.

12
00:01:29,160 --> 00:01:36,160
הגענו למחנה, הם לא רצו לקחת אותנו, הם שלחו אותנו לברגן-בלזן.

13
00:01:36,160 --> 00:01:38,160
הם אמרו שאין מקום.

14
00:01:38,160 --> 00:01:47,160
בברגן-בלזן פגשתי איש אס-אס שהיה חבר טוב מאוד של קאפ-איגנץ.

15
00:01:47,160 --> 00:01:56,160
שאלתי איפה קאפ-איגנץ, הוא אמר שהוא לא יודע. אחי ואני אמרנו לו, 'זה אחי'.

16
00:01:56,160 --> 00:02:02,160
-רומן פייג היה אחיך? -אמרתי לו שבאנו מכאן.

17
00:02:02,160 --> 00:02:09,160
הוא שאל למה. התעוררתי בבוקר בצריף, אחד בצד שמאל ואחד בצד ימין, הם היו מתים.

18
00:02:09,160 --> 00:02:12,160
אני לא יכול לשכב בין מתים.

19
00:02:12,160 --> 00:02:19,160
הם אמרו שזו העבודה הטובה הראשונה, אז כדאי שניקח אותה.

20
00:02:19,160 --> 00:02:27,160
זה לא לקח הרבה זמן, יום אחד הוא הגיע לצריף, אני חושב שזה היה צריף 72.

21
00:02:27,160 --> 00:02:34,160
הוא בא ואסף אותנו. לא היה לנו מטען, שום דבר בכלל.

22
00:02:34,160 --> 00:02:42,160
הוא נכנס ואמר שישלח אותנו להמבורג.

23
00:02:42,160 --> 00:02:48,160
הגענו להמבורג והיינו אמורים לעשות פינוי פצצות.

24
00:02:48,160 --> 00:02:55,160
פינוי פצצות מורכב מנטרול פצצות שלא התפוצצו.

25
00:02:55,160 --> 00:03:02,160
-הקורס עצמו לקח עשר דקות, הוצג על ידי איש אס-אס. -מי שהיה אמור ללמד אתכם איך לעשות את זה.

26
00:03:02,160 --> 00:03:10,160
לקחת מפתח ברגים וסיבבת אותו ימינה, לא שמאלה.

27
00:03:10,160 --> 00:03:16,160
סגרת אותו שמאלה, ואז ימינה, כדי שלא תפגע בכלום.

28
00:03:16,160 --> 00:03:32,160
ואז אתה מכה בו, זה עמוק, שניים-שלושה מטרים, אתה צריך לחפור את דרכך. המרעום נמצא שם למטה.

29
00:03:32,160 --> 00:03:40,160
אתה צריך לשים את זה על מעמד כזה. כדי שהפצצה לא תזוז. אדם אחד צריך לרדת ולהרים אותה.

30
00:03:40,160 --> 00:03:50,160
למחרת, ירדנו להמבורג, זה היה כמו נורמאלמסטורג או סטורפלאן או משהו כזה.

31
00:03:50,160 --> 00:03:57,160
לא נפש חיה, הכל פונה, כל האזור היה ריק.

32
00:03:57,160 --> 00:04:06,160
אנשי אס-אס וצוות צבאי שמרו, והם שלחו 30-40 איש פנימה.

33
00:04:06,160 --> 00:04:13,160
מה עשינו? חלק עבדו, והשאר הלכו 'לארגן'.

34
00:04:13,160 --> 00:04:17,160
-להשיג דברים. -להשיג דברים, לגנוב, זה לא נקרא לגנוב.

35
00:04:17,160 --> 00:04:22,160
קודם אכלנו מה שמצאנו. אחר כך הבאנו את זה לאחרים.

36
00:04:22,160 --> 00:04:28,160
מצאנו מרמלדה, הרבה מרמלדה, שימורים, ריבה.

37
00:04:28,160 --> 00:04:32,160
-עד היום, אני כבר לא אוכל ריבה. -היה לך מספיק.

38
00:04:32,160 --> 00:04:37,160
היה לי מספיק. אז.

39
00:04:37,160 --> 00:04:42,160
-וחיבלתם בפצצות אוויר. זה הלך טוב, או שקרה משהו?

40
00:04:42,160 --> 00:04:46,160
חלק הלכו טוב מאוד, זה תמיד הלך טוב, ברוך השם.

41
00:04:46,160 --> 00:04:54,160
אני זוכר פצצה אחת, היא הייתה איפשהו בהמבורג, לא רחוק מתעלת האלבה.

42
00:04:54,160 --> 00:05:04,160
המרעום היה עקום, אי אפשר היה לשחרר אותו. בא איש אס-אס צעיר, הוא היה בערך בגילי.

43
00:05:04,160 --> 00:05:12,160
הוא לא היה יותר מ-20-22 שנה. אז הוא ירד, לקח את האקדח שלו, והניח אותו על הרצפה.

44
00:05:12,160 --> 00:05:20,160
עליתי למעלה. 'אתם כולם מתים? אתם מחבלים, אתם לא רוצים לעבוד.'

45
00:05:20,160 --> 00:05:28,160
והלכנו לשם. והטיפש המטומטם הזה הלך לנמל ולקח פטיש והכה בו.

46
00:05:28,160 --> 00:05:34,160
הוא הלך ל'פיקוד שמיים'. אתה יודע מה זה 'פיקוד שמיים'? למעלה.

47
00:05:34,160 --> 00:05:42,160
וכך זה נפתר. הוא הלך, לא אנחנו. אז.

48
00:05:45,160 --> 00:05:50,160
יום אחד הלכנו לעבודה, הייתה אזעקת תקיפה אווירית. היינו אמורים להיכנס לבונקר.

49
00:05:50,160 --> 00:05:54,160
הגרמנים בנו בונקרים עגולים כאלה.

50
00:05:54,160 --> 00:06:03,160
בא גרמני מבוגר. הוא אמר, 'לחזירים היהודים, אין שם מקום'.

51
00:06:03,160 --> 00:06:13,160
אז. הלכנו כמה קילומטרים לתוך יער קטן. פארק קטן, אפשר לומר.

52
00:06:13,160 --> 00:06:21,160
כל הגרמנים היו שם עם כלבי הרועים הגרמניים שלהם. לכל איש אס-אס היה רועה גרמני.

53
00:06:21,160 --> 00:06:29,160
בפעם הראשונה פחדתי מכלבים, במיוחד מכלבי אס-אס, ראיתי אותם באים לקראתנו.

54
00:06:29,160 --> 00:06:37,160
זנבות בין הרגליים ואוזניים לאחור. ורועדים כמו עלה.

55
00:06:37,160 --> 00:06:42,160
ובאותה תקופה, הם הפציצו את המבורג במשך 24 שעות.

56
00:06:42,160 --> 00:06:48,160
-הרועים הגרמניים פחדו מהפיצוץ? -פחדו מהפיצוץ, כן.

57
00:06:48,160 --> 00:06:53,160
כשהם הפציצו את המבורג, עכשיו אתה מבין מה הם עשו.

58
00:06:53,160 --> 00:07:00,160
הם הטילו תחילה פצצות תבערה, כדי להאיר היכן העיר נמצאת.

59
00:07:00,160 --> 00:07:07,160
ואז הם הטילו את הפצצות. איזה בום. ממש כמו רעם, אבל אפילו גרוע יותר.

60
00:07:07,160 --> 00:07:12,160
זה לא היה כלום. התרגלנו לזה.

61
00:07:12,160 --> 00:07:19,160
למחרת היינו אמורים לרדת לצריפים, בחזרה מהעבודה. לא הורשינו ללכת הביתה.

62
00:07:19,160 --> 00:07:27,160
-גרת במחנה ברגן-בלזן? -לא, גרנו בבית כלא בהמבורג.

63
00:07:30,160 --> 00:07:37,160
מחוץ להמבורג, היה מפעל מרגרינה, וכמה פצצות פגעו בו.

64
00:07:37,160 --> 00:07:43,160
והייתה שריפה, המרגרינה בערה.

65
00:07:43,160 --> 00:07:51,160
-וזה היה בתחילת 1945? -1945, זה היה בפברואר.

66
00:07:51,160 --> 00:07:58,160
איך היה היחס אחרת? עשיתם עבודה יקרת ערך. איך התייחסו אליכם שומרי האס-אס?

67
00:07:58,160 --> 00:08:05,160
לא אכפת להם. הם עצמם פחדו. והם גם ישנו שם איתנו.

68
00:08:05,160 --> 00:08:10,160
בצריפים האחרים. לא קיבלנו אוכל טוב במיוחד.

69
00:08:10,160 --> 00:08:15,160
קיבלנו מרק חם בבוקר והלחם היה מוכן. לא היה להם כלום בעצמם.

70
00:08:15,160 --> 00:08:19,160
-אז הם לא התייחסו אליכם טוב יותר כי הייתם יקרי ערך? -בכלל לא.

71
00:08:19,160 --> 00:08:24,160
הם גם רבו בינם לבין עצמם.

72
00:08:24,160 --> 00:08:29,160
המחנה נקרא "נוינגמה". תראה, זה הגיע קצת מאוחר יותר.

73
00:08:29,160 --> 00:08:33,160
המחשב הזה כבר לא עובד כל כך מהר.

74
00:08:33,160 --> 00:08:38,160
זה נקרא המבורג-נוינגמה, זה המחנה.

75
00:08:38,160 --> 00:08:45,160
אז זה היה בבית הכלא בהמבורג, לשעבר מחנה נוינגמה.

76
00:08:48,160 --> 00:08:54,160
ואז כשחזרנו מהעבודה, הם אמרו שאנחנו צריכים לנקות את כל הכביש.

77
00:08:54,160 --> 00:09:00,160
אמבולנסים צריכים להיות מסוגלים לאסוף את המתים, את הפצועים.

78
00:09:00,160 --> 00:09:04,160
-אחרי ההפצצות האלה? -אחרי ההפצצות.

79
00:09:04,160 --> 00:09:12,160
מזל שלא נכנסנו. הבונקר הזה היה בדיוק כמו כל המתים.

80
00:09:12,160 --> 00:09:21,160
אמרתי את זה, יש לנו אלוהים בבית. הוא אמר לגרמנים לא להיכנס.

81
00:09:21,160 --> 00:09:26,160
-והם קיבלו פגיעה ישירה? -כן, הם קיבלו.

82
00:09:26,160 --> 00:09:32,160
נכנסנו. אחרי כמה שבועות של עבודה, הם אמרו שהם ישחררו אותנו.

83
00:09:32,160 --> 00:09:38,160
תהיה לנו עבודה אחרת. נעבוד במפעל שמייצר פצצות.

84
00:09:38,160 --> 00:09:42,160
-זה בסנדפוסטן (ברמן-פארגה). -זה היה בסנדפוסטן?

85
00:09:42,160 --> 00:09:47,160
סנדפוסטן נמצא ליד ברמן.

86
00:09:47,160 --> 00:09:56,160
זה נבנה בתוך הצריפים, במנהרה.

87
00:09:56,160 --> 00:10:01,160
לא ראינו אור יום. במשך חודש, חודשיים.

88
00:10:01,160 --> 00:10:05,160
לא, זה היה חודש אחד. לא ראינו שום אור בכלל.

89
00:10:05,160 --> 00:10:08,160
המנורות דלקו במשך 24 שעות.

90
00:10:08,160 --> 00:10:14,160
-וייצרתם תחמושת? -ייצרנו תחמושת.

91
00:10:14,160 --> 00:10:22,160
היינו צריכים להעמיס את הפצצות על צוללות ולהעביר אותן.

92
00:10:22,160 --> 00:10:29,160
לא היה להם את דלק הדיזל לזה.

93
00:10:29,160 --> 00:10:38,160
אם היה להם סולר, הם היו מזיזים אותם בעגלה. -דחפתם אותם ביד? -ביד. זו הייתה העבודה החשובה.

94
00:10:38,160 --> 00:10:44,160
-כדי לוודא שהצוללות חמושות כדי שיוכלו להמשיך. -כן.

95
00:10:44,160 --> 00:10:49,160
במשך שלושה ימים, לא קיבלנו אוכל.

96
00:10:49,160 --> 00:10:54,160
אין אוכל, אין חשמל. זה התחיל להבהב לסירוגין.

97
00:10:54,160 --> 00:10:59,160
ביום האחרון, ראינו את כולם הולכים בבגדים אזרחיים.

98
00:10:59,160 --> 00:11:05,160
"הו, אני כל כך אדיב. לא היכיתי אותך."

99
00:11:05,160 --> 00:11:10,160
טנק נכנס.

100
00:11:10,160 --> 00:11:14,160
-מכלית? -לא, טנק.

101
00:11:14,160 --> 00:11:17,160
לא סירה, טנק.

102
00:11:17,160 --> 00:11:22,160
-והוא נסע באזור. -טנק?

103
00:11:22,160 --> 00:11:28,160
-זה לא היה הכינוי הגרמני. -טנק.

104
00:11:28,160 --> 00:11:32,160
-לגרמנים היה צלב. -כן.

105
00:11:32,160 --> 00:11:39,160
אז אמרתי לרומן, "אני חושב שהגרמנים צבעו אותו במיוחד כדי לראות את התגובה שלנו."

106
00:11:39,160 --> 00:11:43,160
אמרתי שאסור לנו לעשות כלום.

107
00:11:43,160 --> 00:11:49,160
כעבור כמה שעות, הגיעו הרבה טנקים.

108
00:11:49,160 --> 00:11:54,160
הם התגלגלו מסביב. אחד באמצע פתח את הצוהר שלו.

109
00:11:54,160 --> 00:11:58,160
"לעולם לא אשכח את זה." איש יצא.

110
00:11:58,160 --> 00:12:04,160
בא איש שדיבר גרמנית, צרפתית, אנגלית, רוסית, פולנית, יידיש.

111
00:12:04,160 --> 00:12:07,160
לא אותו אדם לכל השפות.

112
00:12:07,160 --> 00:12:13,160
"אתם חופשיים!" הוא מסתובב ואומר, "אל תיקחו נשק מהאס-אס."

113
00:12:13,160 --> 00:12:20,160
מי שלוקח נשק הוא כמו שבוי מלחמה ויירה. הם פותחים את כל הצוהר ורצים למטה.

114
00:12:20,160 --> 00:12:25,160
זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את הסקוטים בחצאיות.

115
00:12:25,160 --> 00:12:30,160
-צבא בריטי. -צבא בריטי.

116
00:12:30,160 --> 00:12:34,160
אמרו להם לא לתת שוקולד, רק סיגריות.

117
00:12:34,160 --> 00:12:37,160
-זה היה בסנדפוסטן? -כן.

118
00:12:37,160 --> 00:12:44,160
הם הביאו אותנו מסנדפוסטן לצריפים הגרמניים.

119
00:12:44,160 --> 00:12:50,160
לא למטה במנהרה. בחוץ, בשטח הפתוח.

120
00:12:50,160 --> 00:12:55,160
אז הגיעו הרופאים. פגשתי רופא יהודי, אנגלי, הוא דיבר יידיש.

121
00:12:55,160 --> 00:12:58,160
הוא אמר, "אסור לכם לאכול כלום." היינו בתת-תזונה.

122
00:12:58,160 --> 00:13:04,160
שקלנו רק 38 קילו. היינו בריאים. היינו בתת-תזונה.

123
00:13:04,160 --> 00:13:15,160
יצאנו לשמונה ימים. נשלחנו למקומות אחרים: ברגן-בלזן, ליבק.

124
00:13:15,160 --> 00:13:20,160
היינו שם לבדיקה. הם הסתכלו עליי. שום דבר לא בסדר.

125
00:13:20,160 --> 00:13:25,160
שום דבר עם הריאות. זה היה רק תת-תזונה. היינו צריכים אוכל.

126
00:13:25,160 --> 00:13:30,160
אסור לאכול אוטומטית. אסור לאכול מהר מדי.

127
00:13:30,160 --> 00:13:36,160
מה עשינו? הם אמרו, "אל תאכלו," אבל אכלנו.

128
00:13:36,160 --> 00:13:43,160
היו תפוחי אדמה קטנים וטריים שצמחו. הם לא היו גדולים כמו אפונה. קצת יותר גדולים מאפונה.

129
00:13:43,160 --> 00:13:50,160
כמו כרוב ניצנים. ככה הם היו גדולים.

130
00:13:50,160 --> 00:13:54,160
שטפנו אותם קצת, בישלנו אותם בסיר.

131
00:13:54,160 --> 00:13:58,160
בישלנו אותם, אכלנו אותם עם הקליפות והכל.

132
00:13:58,160 --> 00:14:04,160
בלי חמאה, בלי כלום.

133
00:14:04,160 --> 00:14:09,160
אז קיבלנו את הקופונים. חבילה כזו.

134
00:14:09,160 --> 00:14:11,160
קופוני אוכל?

135
00:14:11,160 --> 00:14:14,160
הם לא היו קופוני אוכל. קיבלנו חבילה.

136
00:14:14,160 --> 00:14:18,160
חבילה, והיינו צריכים למסור אותה. אז קיבלנו אוכל.

137
00:14:18,160 --> 00:14:21,160
זו הייתה חבילת אוכל של 10 קילו.

138
00:14:21,160 --> 00:14:26,160
והרופא הזה אמר, "זה לא בסדר לחלק לחולים. אסור לתת להם את זה."

139
00:14:26,160 --> 00:14:30,160
ואז למדתי ממנו שכולם חייבים לקבל אוכל.

140
00:14:30,160 --> 00:14:39,160
וזה היה סיגריות, סבון, שוקולד, חמאה, שימורים, והכל.

141
00:14:39,160 --> 00:14:42,160
לא אכלתי כלום. לא הצלחתי לאכול.

142
00:14:42,160 --> 00:14:46,160
אני לא יודע, כשאתה בתת-תזונה, אתה לא יכול לאכול הרבה.

143
00:14:46,160 --> 00:14:49,160
הקיבה לא יכלה לקבל יותר.

144
00:14:49,160 --> 00:14:53,160
לקחתי רק קצת שוקולד וזהו. לא יכולתי לאכול את זה.

145
00:14:53,160 --> 00:14:56,160
הרגשתי חולה.

146
00:14:56,160 --> 00:14:58,160
היו כאלה שהחמירו?

147
00:14:58,160 --> 00:15:02,160
הם קיבלו שלשולים, הם קיבלו טיפוס. הם קיבלו טיפוס אחר כך, וזהו.

148
00:15:02,160 --> 00:15:06,160
ההיגיינה לא הייתה מאה אחוז.

149
00:15:06,160 --> 00:15:10,160
נראינו נהדר בלי שיער, בלי כלום.

150
00:15:10,160 --> 00:15:13,160
כל דבר ודבר, אפשר לומר.

151
00:15:13,160 --> 00:15:18,160
ואז הלכנו לבית החולים.

152
00:15:18,160 --> 00:15:20,160
ונבדקתם שם על ידי רופאים אז?

153
00:15:20,160 --> 00:15:24,160
בדיקת הרופא. והרופא אמר שאסור לנו לאכול את זה.

154
00:15:24,160 --> 00:15:29,160
זה פשוט נשמר בבית החולים ההוא.

155
00:15:29,160 --> 00:15:32,160
וזה היה הצבא האנגלי.

156
00:15:32,160 --> 00:15:34,160
והם סרקו אותנו.

157
00:15:34,160 --> 00:15:39,160
ולרומן פייק, היה לו משהו כהה. מצאו את זה בריאותיו.

158
00:15:39,160 --> 00:15:42,160
זה לא היה מסוכן, הם אמרו.

159
00:15:42,160 --> 00:15:47,160
הוא קיבל אוכל מיוחד. הוא קיבל חלב.

160
00:15:47,160 --> 00:15:51,160
והוא קיבל אוכל מיוחד.

161
00:15:51,160 --> 00:15:55,160
כן, אני קיבלתי אוכל רגיל. לא הרבה.

162
00:15:55,160 --> 00:15:58,160
אתה לא נהיה רעב. אתה לא משמין מהאוכל הזה.

163
00:15:58,160 --> 00:16:00,160
אז נשארת עם רומן פייג?

164
00:16:00,160 --> 00:16:02,160
כל הדרך.

165
00:16:02,160 --> 00:16:06,160
יום אחד, הצבא האנגלי נכנס.

166
00:16:06,160 --> 00:16:08,160
הם היו צריכים עשרים איש.

167
00:16:08,160 --> 00:16:12,160
והם רדפו אחרי רומן פייג, שהלך בחצר.

168
00:16:12,160 --> 00:16:15,160
בפארק. בבית החולים.

169
00:16:15,160 --> 00:16:18,160
והם חשבו שנלך למחנות אחרים.

170
00:16:18,160 --> 00:16:21,160
הם חשבו שנלך למקום אחר.

171
00:16:21,160 --> 00:16:24,160
אז הלכנו ישר לסירה.

172
00:16:24,160 --> 00:16:25,160
לסירה?

173
00:16:25,160 --> 00:16:26,160
לסירה.

174
00:16:26,160 --> 00:16:28,160
הגענו וראינו צבא אחר.

175
00:16:28,160 --> 00:16:30,160
אבל לא ידעתם לאן הסירה נוסעת?

176
00:16:30,160 --> 00:16:33,160
לא ידענו לאן אנחנו הולכים. ראינו דגל אחר.

177
00:16:33,160 --> 00:16:36,160
זה היה כשבאנו לשוודיה מאוחר יותר.

178
00:16:36,160 --> 00:16:39,160
עם ברנדוט.

179
00:16:39,160 --> 00:16:45,160
הגענו לטרלבורג.

180
00:16:45,160 --> 00:16:50,160
ואז גרנו בסנטרלסקולן.

181
00:16:50,160 --> 00:16:53,160
רומן ואני.

182
00:16:53,160 --> 00:16:59,160
אבל בשלב הזה, לא ידעתם שתשארו בשוודיה?

183
00:16:59,160 --> 00:17:01,160
לא ידענו כלום.

184
00:17:01,160 --> 00:17:03,160
חשבנו שנלך. ואז נעזוב.

185
00:17:05,160 --> 00:17:09,160
לא חזרת לפולין?

186
00:17:09,160 --> 00:17:13,160
אף פעם. לא היה לי למה לחזור בפולין.

187
00:17:13,160 --> 00:17:21,160
לא רצית לחזור לפולין?

188
00:17:21,160 --> 00:17:26,160
אילו תוכניות היו לך ולרומן פייג אז?

189
00:17:26,160 --> 00:17:30,160
תכננו לנסוע לאמריקה או לאוסטרליה.

190
00:17:30,160 --> 00:17:34,160
ידעתי שיש לי קרובים באמריקה וקרובים באוסטרליה.

191
00:17:34,160 --> 00:17:37,160
אבל עכשיו הייתם בשוודיה?

192
00:17:37,160 --> 00:17:39,160
אז היינו בשוודיה.

193
00:17:39,160 --> 00:17:44,160
אז הגענו. זה היה מוצאי שבת.

194
00:17:44,160 --> 00:17:46,160
שמענו תזמורת.

195
00:17:46,160 --> 00:17:50,160
אז ירדנו, וראינו את הזקנים.

196
00:17:50,160 --> 00:17:52,160
משמר המולדת.

197
00:17:52,160 --> 00:17:56,160
היו להם רובים גדולים.

198
00:17:56,160 --> 00:18:00,160
היה מרחק.

199
00:18:00,160 --> 00:18:04,160
אנשים שוודים עמדו ובאו ואמרו "שלום".

200
00:18:04,160 --> 00:18:07,160
היינו צריכים לעמוד כאן. הם עמדו כאן.

201
00:18:07,160 --> 00:18:10,160
היה מרחק בינינו לבין השוודים בבידוד.

202
00:18:10,160 --> 00:18:13,160
תמיד 5-6 מטרים. אסור היה לנו לפגוש אותם.

203
00:18:13,160 --> 00:18:17,160
הם זרקו עלינו דברים כאילו היינו בסקאנסן.

204
00:18:17,160 --> 00:18:20,160
שוקולד ותפוחים והכל.

205
00:18:20,160 --> 00:18:22,160
האם החברים שלנו היו שם?

206
00:18:22,160 --> 00:18:24,160
כן, בדיוק.

207
00:18:24,160 --> 00:18:26,160
ראינו שיש תזמורת, אז נכנסנו.

208
00:18:26,160 --> 00:18:29,160
רומן ואני קפצנו מעל הגדר בפארק.

209
00:18:29,160 --> 00:18:33,160
הייתה שם בחורה שדיברה גרמנית.

210
00:18:33,160 --> 00:18:36,160
הם מחפשים את הפולנים, והפולנים מחפשים אותנו.

211
00:18:36,160 --> 00:18:39,160
אז השעה אחת עשרה.

212
00:18:39,160 --> 00:18:41,160
הם סוגרים את הפארק.

213
00:18:41,160 --> 00:18:43,160
אז המשטרה באה ולוקחת אותנו לתחנת המשטרה.

214
00:18:43,160 --> 00:18:47,160
אז הם מחזירים אותנו למחנה.

215
00:18:47,160 --> 00:18:51,160
אז הם אמרו לי, 'אתה יודע, אסור לך לצאת.'

216
00:18:51,160 --> 00:18:53,160
מי אמר שאני לא יכול לצאת?

217
00:18:53,160 --> 00:18:55,160
אני חופשי או לא חופשי?

218
00:18:55,160 --> 00:18:59,160
אני כבר לא אסיר.

219
00:18:59,160 --> 00:19:04,160
תיענש, תנקה את השירותים. אז אמרתי, 'לעולם לא!'

220
00:19:04,160 --> 00:19:06,160
אתה תעשה את זה.

221
00:19:06,160 --> 00:19:08,160
אני אדם חופשי. אני לא אעשה את זה.

222
00:19:08,160 --> 00:19:10,160
ורומן, אני אוסר עליך לעשות את זה.

223
00:19:10,160 --> 00:19:12,160
אז הוא אמר, 'הם ישלחו אותנו מכאן!'

224
00:19:12,160 --> 00:19:13,160
לאן הם ישלחו אותך?

225
00:19:13,160 --> 00:19:14,160
ממה אתה מפחד?

226
00:19:14,160 --> 00:19:15,160
ממי אתה מפחד?

227
00:19:15,160 --> 00:19:17,160
אתה לא גרמני. אתה כבר לא יכול ללכת לקרמטוריום.

228
00:19:17,160 --> 00:19:20,160
זה נגמר!

229
00:19:20,160 --> 00:19:25,160
אמרתי שאתה הולך למחנה ענק.

230
00:19:25,160 --> 00:19:28,160
זו תהיה עיר ענקית.

231
00:19:28,160 --> 00:19:30,160
העיר הגדולה ביותר בשוודיה.

232
00:19:30,160 --> 00:19:35,160
שבועיים אחרי הבידוד, הם שלחו אותנו לאורריד.

233
00:19:35,160 --> 00:19:37,160
אורריד נמצאת בסמולנד.

234
00:19:37,160 --> 00:19:39,160
סמולנד האפלה ביותר.

235
00:19:39,160 --> 00:19:41,160
האסטרה.

236
00:19:41,160 --> 00:19:43,160
לקחנו אוטובוס.

237
00:19:43,160 --> 00:19:52,160
הגענו והיה צריף. הנורווגים גרו שם פעם.

238
00:19:52,160 --> 00:19:57,160
צבא נורווגי גר שם פעם.

239
00:19:57,160 --> 00:20:10,160
אז היינו שם בערך ביולי ובאוגוסט.

240
00:20:10,160 --> 00:20:14,160
אתה הגעת לשוודיה ביולי? - הגעתי לשוודיה ב-20 ביולי.

241
00:20:14,160 --> 00:20:20,160
זה היה באוגוסט.

242
00:20:20,160 --> 00:20:23,160
אז כמה בנות הגיעו למחנה.

243
00:20:23,160 --> 00:20:28,160
הם היו צריכים מניין לגרנה.

244
00:20:28,160 --> 00:20:32,160
זה הייתי אני ורומן פייג.

245
00:20:32,160 --> 00:20:35,160
ועוד כמה, הלכנו לגרנה.

246
00:20:35,160 --> 00:20:37,160
בלי רשות. לא הייתה לנו רשות.

247
00:20:37,160 --> 00:20:39,160
לא ידענו אם יש לנו רשות.

248
00:20:39,160 --> 00:20:46,160
נסענו מאורריד, ליונשפינג, ומיונשפינג לגרנה.

249
00:20:46,160 --> 00:20:52,160
הגענו לריבגורדן, שם הייתה אמורה להיות תפילה.

250
00:20:52,160 --> 00:20:56,160
מי שמר עלינו? המשטרה באה ואספה אותנו.

251
00:20:56,160 --> 00:20:58,160
היו 500 בנות יהודיות.

252
00:20:58,160 --> 00:21:02,160
עשרה בחורים באו, חשבו שנאנוס את כל הבנות.

253
00:21:02,160 --> 00:21:04,160
היו מאה בנות.

254
00:21:04,160 --> 00:21:08,160
אמרנו שזה השירות הגדול ביותר שהיה לנו.

255
00:21:08,160 --> 00:21:10,160
הם לא הבינו כלום.

256
00:21:10,160 --> 00:21:16,160
אז אמרנו שנוכל ליצור קשר עם הרב.

257
00:21:16,160 --> 00:21:19,160
זה היה מהרב לף מגטבורג.

258
00:21:19,160 --> 00:21:23,160
שאלנו אותו אם חייבים עשרה גברים למניין.

259
00:21:23,160 --> 00:21:28,160
הוא באמת התקשר, והם אמרו שבאמת חייבים עשרה גברים.

260
00:21:28,160 --> 00:21:31,160
כך חייב להיות על פי ההלכה היהודית.

261
00:21:31,160 --> 00:21:34,160
הם שמרו עלינו באותו רגע.

262
00:21:34,160 --> 00:21:41,160
היו שני חברי משמר הבית וגבר אחד.

263
00:21:41,160 --> 00:21:44,160
זה היה יום כיפור.

264
00:21:44,160 --> 00:21:46,160
היה לנו סידור.

265
00:21:46,160 --> 00:21:49,160
אז היה יזכור.

266
00:21:49,160 --> 00:21:53,160
500 בנות ועשרה גברים עמדו ליזכור.

267
00:21:53,160 --> 00:21:57,160
היזכור הראשון לכולם.

268
00:21:57,160 --> 00:22:00,160
זה כל מי שהיה חסר.

269
00:22:00,160 --> 00:22:04,160
רבים התעלפו וחלו.

270
00:22:04,160 --> 00:22:07,160
הם הזמינו אמבולנס, חשבו שזה נורא.

271
00:22:07,160 --> 00:22:10,160
זו הייתה גרנה. הם לא ידעו כלום.

272
00:22:10,160 --> 00:22:12,160
האם מישהו הגיע מקהילת גטבורג?

273
00:22:12,160 --> 00:22:14,160
כלום מהקהילה.

274
00:22:14,160 --> 00:22:16,160
מה קיבלנו מהקהילה? כלום.

275
00:22:16,160 --> 00:22:19,160
כלום משטוקהולם.

276
00:22:19,160 --> 00:22:22,160
אז חגגתם את יום כיפור לבדכם?

277
00:22:22,160 --> 00:22:25,160
חגגנו את יום כיפור בעצמנו.

278
00:22:25,160 --> 00:22:30,160
יזכור זכר את כולנו היהודים, אמא, אבא ואחים.

279
00:22:30,160 --> 00:22:33,160
בשלב הזה, לא באמת ידעתם מה קרה?

280
00:22:33,160 --> 00:22:35,160
הבנתי את זה.

281
00:22:35,160 --> 00:22:37,160
ראינו את זה באותו רגע.

282
00:22:37,160 --> 00:22:40,160
הריח הזה.

283
00:22:40,160 --> 00:22:42,160
ריח של בשר ועצמות.

284
00:22:42,160 --> 00:22:45,160
אולי חשבת שזו רייזל, אחותך.

285
00:22:45,160 --> 00:22:48,160
היא כבר לא הייתה.

286
00:22:48,160 --> 00:22:50,160
מתי קיבלת אישור לכך?

287
00:22:50,160 --> 00:22:57,160
כן, קיבלתי אישור מילדה שכבר לא חיה; היא גרה בישראל.

288
00:22:57,160 --> 00:23:00,160
היא ראתה שהיא כבר לא בחיים. היא יצאה לאיסוף.

289
00:23:00,160 --> 00:23:03,160
היא גם הייתה חולה.

290
00:23:03,160 --> 00:23:10,160
אז ידעתם שכל המשפחה וכל המשפחה המורחבת פחות או יותר נעלמו?

291
00:23:10,160 --> 00:23:14,160
כשחזרנו לאורריד...

292
00:23:14,160 --> 00:23:19,160
...המשטרה כתבה דו"ח.

293
00:23:19,160 --> 00:23:24,160
אחרי שהגשתי בקשה לאזרחות שוודית...

294
00:23:24,160 --> 00:23:27,160
...נאמר שזו הייתה עבירה חמורה.

295
00:23:27,160 --> 00:23:33,160
דילוג על הסגר עבור השירות בגרנה.

296
00:23:33,160 --> 00:23:36,160
סימן שחור כתוב עליו באותיות אדומות.

297
00:23:36,160 --> 00:23:39,160
היה לך רישום פלילי.

298
00:23:39,160 --> 00:23:43,160
אז אמרתי, "זהו? זה העונש שמקבלים על זה?"

299
00:23:43,160 --> 00:23:45,160
אז כולם צחקו.

300
00:23:45,160 --> 00:23:50,160
מתי את ורומן פייג החלטתם להישאר בשוודיה?

301
00:23:50,160 --> 00:23:55,160
החלטנו להישאר. מיד חיפשתי עבודה.

302
00:23:55,160 --> 00:24:03,160
-איזו עבודה חיפשת? -חליתי באורריד.

303
00:24:03,160 --> 00:24:06,160
הייתה לי דלקת בתוספתן.

304
00:24:06,160 --> 00:24:10,160
כשהגעתי לבית החולים ביונקופינג, זה כבר היה מודלק, אמר הרופא.

305
00:24:10,160 --> 00:24:15,160
"אנחנו חייבים לעלות לשולחן הניתוחים מיד."

306
00:24:15,160 --> 00:24:19,160
הרופא באותה תקופה לא דיבר גרמנית.

307
00:24:19,160 --> 00:24:24,160
היו שם בנות שעבדו כמשרתות.

308
00:24:24,160 --> 00:24:28,160
-הן יכלו לתרגם. -הן תרגמו.

309
00:24:28,160 --> 00:24:32,160
אחות שם ידעה לדבר גרמנית.

310
00:24:32,160 --> 00:24:38,160
כשהיו להם 10-12 בנות שעבדו שם...

311
00:24:38,160 --> 00:24:43,160
רק יהודי אחד הגיע, שאותו לא ראו כל הזמן.

312
00:24:43,160 --> 00:24:45,160
קיבלנו אוכל והכל.

313
00:24:45,160 --> 00:24:50,160
בימים ההם, נשארת בבית החולים יותר משבוע, בשכיבה.

314
00:24:50,160 --> 00:24:54,160
אחרי ניתוח, שוכבים בלי לזוז יומיים.

315
00:24:54,160 --> 00:24:57,160
ואז הולכים.

316
00:24:57,160 --> 00:25:02,160
ואז פגשתי שם את אשתי.

317
00:25:02,160 --> 00:25:08,160
-בסוף התחתנתם ב-1946. -כן, 1946.

318
00:25:08,160 --> 00:25:12,160
-היו לכם ילדים. -היו לנו שני ילדים.

319
00:25:12,160 --> 00:25:14,160
שתי בנות.

320
00:25:14,160 --> 00:25:21,160
-ואז עבדת ב...? -קודם עבדתי במבשלת ניהאמנס.

321
00:25:21,160 --> 00:25:27,160
ואז קיבלנו דירה.

322
00:25:27,160 --> 00:25:32,160
היא הייתה עם הבנות במסע התנגדות נורווגי.

323
00:25:32,160 --> 00:25:36,160
שמה היה רנדי. היא הייתה ממוס.

324
00:25:36,160 --> 00:25:40,160
-מוס. הייתה עיר כזו בנורווגיה? -מוס.

325
00:25:40,160 --> 00:25:45,160
הגרמנים חיפשו אותה. היא הגיעה לשוודיה והתארסה לשוודי.

326
00:25:45,160 --> 00:25:49,160
היא הייתה מנהלת בקואופרטיב דיור.

327
00:25:49,160 --> 00:25:53,160
קיבלתי דירה, חדר ומטבחון. מודרני לחלוטין!

328
00:25:53,160 --> 00:25:55,160
-ביונקופינג. -ביונקופינג.

329
00:25:55,160 --> 00:25:59,160
ללא מקדמה. פניתי לקהילה.

330
00:25:59,160 --> 00:26:03,160
המקדמה אז עלתה 800 קרונות.

331
00:26:03,160 --> 00:26:06,160
הם לא רצו לתת לי כסף.

332
00:26:06,160 --> 00:26:09,160
לא עבדתי.

333
00:26:09,160 --> 00:26:12,160
הם לא רצו לתת לי כסף.

334
00:26:12,160 --> 00:26:17,160
עשיתי הסכם. האיש הזה דיבר גרמנית.

335
00:26:17,160 --> 00:26:22,160
ואז הוא אמר, תקבל 20 קרונות כל חודש.

336
00:26:22,160 --> 00:26:25,160
שילמתי לו.

337
00:26:25,160 --> 00:26:30,160
שילמתי לו יותר.

338
00:26:30,160 --> 00:26:35,160
אחרי כמה חודשים, שילמתי את המקדמה על הדירה.

339
00:26:35,160 --> 00:26:42,160
-ואז הייתה לך אישה, דירה ועבודה. -עבודה.

340
00:26:42,160 --> 00:26:47,160
ואז נולד ילד ב-1948.

341
00:26:50,160 --> 00:26:55,160
קניתי רהיטים. ספה. ספה נפתחת.

342
00:26:55,160 --> 00:27:01,160
הילדים התחילו לגדול.

343
00:27:01,160 --> 00:27:07,160
אמרתי לאשתי שקהילה קטנה אינה מקום ליהודים. אנחנו חייבים לחפש עיר גדולה.

344
00:27:07,160 --> 00:27:11,160
פנינו לאמריקה.

345
00:27:11,160 --> 00:27:17,160
-אפילו רציתם להגר. -אמריקה או אוסטרליה.

346
00:27:17,160 --> 00:27:22,160
היינו צריכים לנסוע לסטוקהולם.

347
00:27:22,160 --> 00:27:27,160
ולעשות צילומי רנטגן, למרות שלא היינו חולים.

348
00:27:27,160 --> 00:27:34,160
לאשתי היה צל על ריאה אחת. אז נדחינו.

349
00:27:34,160 --> 00:27:41,160
-מאיפה הייתה אשתך? -מפולין.

350
00:27:41,160 --> 00:27:45,160
-מאיפה בפולין? -צ'נסטוכובה.

351
00:27:45,160 --> 00:27:52,160
היא נולדה בצ'נסטוכובה וחיה בבנדין.

352
00:27:52,160 --> 00:27:56,160
-הכרתם לפני המלחמה? -לא.

353
00:27:56,160 --> 00:28:02,160
-הכתם בריאה שלה היה מהמחנה? -כן.

354
00:28:02,160 --> 00:28:07,160
אז החלטנו להישאר כאן.

355
00:28:07,160 --> 00:28:12,160
אם נישאר כאן, נצטרך לבנות הכל מאפס, אמרתי לה.

356
00:28:12,160 --> 00:28:17,160
צריך לעשות תקציב, אמרתי. אם ארוויח, נניח, 100 קרונות בשבוע-

357
00:28:17,160 --> 00:28:20,160
-נצטרך לחיות מ-60.

358
00:28:20,160 --> 00:28:24,160
כולל שכר דירה, נצטרך לשים 40 בצד.

359
00:28:24,160 --> 00:28:29,160
אז עשינו את זה. אחר כך קנינו דירת שלושה חדרים.

360
00:28:29,160 --> 00:28:36,160
שילמתי וקניתי רהיטים חדשים.

361
00:28:36,160 --> 00:28:40,160
שאלתי כמה זה עולה.

362
00:28:40,160 --> 00:28:44,160
הוא אמר שזה עולה כל כך הרבה שפשוט מחקתי את זה.

363
00:28:44,160 --> 00:28:49,160
מחקתי את זה ושילמתי לו מה שרציתי.

364
00:28:49,160 --> 00:28:54,160
מזומן, לא בתשלומים. אז היה קל להתמקח.

365
00:28:54,160 --> 00:28:57,160
זה סוף קלטת שלוש.