תחילת קלטת 2, ראיון עם דוד שפיגלר בסטוקהולם, 20 במאי 1997.
דוד, אמרת זה עתה שחזרת לגטו.
תוכל לתאר איך הוריך הסתדרו?
כיצד הידרדרו תנאי המחיה?
הם הידרדרו בצורה אדירה.
כשבאתי לכאן, סיפרתי להוריי ולכל חבריי.
מה שקיבלת כשנכנסת לכוח העבודה.
ראיתי שאין עתיד.
זה היה כלום.
לא ראית עתיד בבנדין?
שום דבר בכלל.
תוכל לתאר, לפני שתמשיך, איך נראה הגטו?
האם הגטו היה מגודר?
הגטו היה מגודר, עם משטרה יהודית.
אנשים הלכו לעבודה, לחנות חייטות.
בגדים צבאיים רבים הגיעו מהחזית והיו זקוקים לתיקון.
בעיר עצמה היו מדים חדשים, מיוצרים, ובגדים אזרחיים.
כמה גדולה הייתה בנדין, כמה תושבים יכלו להיות בה?
60-70,000, יהודים בלבד.
ואמרת 80% יהודים?
כן, זה היה 80% יהודים.
אז התנאים הידרדרו באופן דרסטי ולא ראית עתיד?
לא ראיתי עתיד.
אבל יכולת לעזוב את בנדין?
למה אתה מתכוון?
לא ראית עתיד בבנדין.
לא יכולתי לעזוב את בנדין, הייתי מנותק לחלוטין.
הועסקתי בחנות חייטות כגוזר.
הייתי מניח את הבדים על שולחן ענק.
וראיתי שם איפה אפשר לגנוב. הייתי גם במחנה.
היה צריך לחיות, היה צריך להקריב את החיים כדי לשרוד.
ברור שיהודים לא צריכים לגנוב, אבל היה צריך לעשות משהו.
זה לא היה רכוש יהודי, זה היה רכוש גרמני.
פעם אחת חזרתי הביתה, קשרתי חתיכת בד, בטנה, מחליפה.
זה היה בערך שלושה, ארבעה מטרים. נתתי את זה לאבא, ואמרתי שמצאתי את זה.
אז מצאתי את זה בעיר, אמרתי.
אני הולך כל כך הרבה פעמים ולא מוצא כלום.
סיפרתי לו מה זה.
הוא לא רצה למכור את זה. הלכתי ומכרתי את זה.
קיבלתי על זה כמה מארקים מחייט.
הגרוע מכל היה כשהם חילקו אוכל עם הקופונים.
השקיות היו כל כך עבות.
כל שקית שקלה אולי חמישה הקטוגרמים.
נייר ממש עבה. הם שקלו את זה בדיוק כמו תרופה, לפי גרם.
הוא היה חבר טוב מאוד שלי.
אמרתי לו, זה בטח לא בסדר.
הוועדה הזאת שיושבת שם, הם אחראים על זה.
הם בטח מרוויחים הרבה כסף.
הם טוענים חמישים קילו קמח. הם מוכרים רק שלושים או שלושים וחמישה.
הם מוכרים עשרים קילו קמח.
הנייר שהם טוענים שמוכרים שוקל יותר. הוא שוקל כמו זהב.
החנות ההיא הייתה ממש איפה שגרנו.
הוא גר ממש מולנו.
אמרתי, באותו לילה אני פורץ.
הוא אמר, אתה משוגע.
אתה בא מהמחנה שבו עבדת עשרים מטרים מעוקבים של חול.
אז אתה חזק בזרועות.
כמו כורה אמיתי.
בעטתי בזה.
אני לא יודע איך קוראים לזה בשוודית.
זה היה מנעול.
אתה מכניס את זה, ואז המנעול היה בפנים.
מנעול תלייה או משהו כזה.
כמו מנעול תלייה.
לקחתי חתיכת ברזל, הכנסתי אותה, וקרעתי את זה פתוח.
אז זה נגמר. גישה חופשית.
אז היו חביות שמן.
השמן היה כמו שמן סמיך.
שחור.
הבאנו מיכל מהבית.
וקמח.
הם נכנסו ושאלו מה לקחנו.
כתוב בתלמוד שאם אתה גונב מגנב, לא תיענש.
זה נכון.
הם גונבים ממך, ואני גונב מהם.
אין עונש.
האכלתי את הדודים שלי ואת המשפחה שלי.
אז סיפקת להם אוכל? קמח ושמן?
כן, סיפקתי להם.
הם לא אמרו כלום.
המפקח שהיו לו זכויות מסחר אמר שלא שמע כלום.
הייתה פריצה אתמול בלילה.
"לא שמעתי כלום. אני ישן כמו בול עץ."
"אל תדאג ותדווח למשטרה, או שאתה מת," אמרתי.
"לא, אני לא אעשה כלום. אני לא אדווח."
"אז אולי הם ירעבו," הוא אמר.
אז זה היה בגטו בנדין?
ב-1943, זה היה משהו ביוני או יולי.
כל היהודים היו צריכים להתאסף בנקודת האיסוף, והם לקחו את הוריי.
לא יכולתי לקבל את זה. הם לקחו את הוריי.
הכרתי מישהו שהיה שוטר יהודי.
הוא היה בחור מאוד אדיב. שמו היה סולק דומב.
אז שאלתי אותו. המשמרות... השומרים מתחלפים.
אז הוא אמר, בסביבות שעה כזו וכזו.
לא היו גרמנים, רק משטרה יהודית.
ניגשתי ולקחתי את הוריי בזרועות.
שוטר יהודי הגיע. "מה אתה עושה כאן?"
"אני לוקח אותם." "אתה לא יכול לקחת אותם."
הכיתי אותו, והוא דימם.
אז לקחת את ההורים שלך מנקודת האיסוף?
החבאתי אותם במרתף.
רק פולנים שעבדו במכרות פחם גרו בגטו.
לכל חדר היה מרתף.
החבאתי אותם עד שהיו מוכנים.
ההוא אמר אחרי שהם הלכו, 'פעם הבאה, אל תיקח עבודה כזאת.'
'אני מקריב את חיי למען הוריי. לא תעצור אותי.'
אז זה היה בקיץ 1943?
1943. אמרתי להוריי, 'במוקדם או במאוחר, תהיה חיסול.'
וכך קרה.
האם אחיותיך היו גם בגטו?
הן היו גם בגטו. כולם היו בגטו.
האם הן כבר היו נשואות לפני המלחמה?
כולן היו נשואות.
אז מה קרה? הגטו חוסל בסופו של דבר.
בסופו של דבר, בגטו, כל האחים היינו יחד.
התחבאנו. היו לנו שני חדרים.
שמנו ארון, לא ספה, ליד הדלת.
שלא יראו. היו גם ילדים קטנים.
אי אפשר להגיד לילדים קטנים לשתוק.
הם בכו. הגרמנים נכנסו ולקחו אותם.
שלושה ימים היינו שם. הם לקחו אותנו ושלחו אותנו לאושוויץ.
האם כל מי שהיה בבית נלקח?
כולנו. כל מי שהיה באושוויץ.
ואבי אמר, 'חיים דוד, אתה חייב לדאוג לגיסיך.'
היית במחנה עבודה. אתה יודע מה לעשות.
אתה חזק. תסתדר.
בעזרת השם, תשמור עליהם.
אסור לך לשכוח את משפחתך לעולם.
מתי הוא אמר את זה?
כשהגענו לאושוויץ. ברמפה.
האם ידעתם מה משמעות אושוויץ?
כבר שמענו על זה.
זה לא היה רחוק משם.
האם ידעתם איזה סוג של מחנה זה היה?
כן, ידענו שזה מחנה השמדה.
הסוף.
מה קרה אחרי שאביך אמר את זה?
הייתה סלקציה. הם הפרידו נשים וגברים.
נפרדתי מאמי, מאחיי ואחיותיי, ומאחייניי ואחייניותיי.
אבי וגיסיי עמדו כולם יחד.
גרמני הגיע עם מקל.
'ימין' 'שמאל' 'ימין' 'שמאל'
לא ידענו מה זה אומר.
'ימין' פירושו צעירים.
'שמאל' היה למבוגרים, לילדים.
כך זה היה.
אז הגענו לבירקנאו.
שני גיסיי.
אמרתי לאחד הגיסים, לרוזנבלום ולאברמצ'יק.
'אני לא אשאר כאן 24 שעות.'
"למה?" הם אמרו.
"זו עבודה מטופשת."
"אתה צריך להפוך את המעיל המהודק שקיבלת."
"אתה צריך לשים בו חול ולשים אותו על הערימה ההיא."
"ואז אתה מושך אותו בחזרה."
"מטופש. אתה לא עושה כלום."
"זו עבודה חסרת משמעות."
"פסיכולוגית, הם רוצים לשבור אותך."
בצריפים ההם, זה היה לסוסים, אורווה.
זה היה ארוך, דרגשים לשנים עשר אנשים.
זה היה אך ורק בפקודה.
כולם היו צריכים להסתובב לצד שמאל.
כולם היו צריכים להסתובב לצד ימין.
-היה כל כך צפוף. -כל כך צפוף.
קיבלנו חתיכת לחם ותה בבוקר.
וקצת מרק בערב. זה היה כל האוכל.
אז אמרתי לגיסי, "אני אקח את העבודה הראשונה שהם מחפשים."
זה לא היה יותר מעשרה או שנים עשר ימים.
קראתי קודם, "אנחנו צריכים חייטים אמיתיים."
"עבודת תפירה אישית."
"עבודה עדינה."
"למי שאינו חייט, יש את הקרמטוריום."
"הם יורעלו בגז."
גם בבנדין, הייתה תעשיית בגדים גדולה.
לא עבודת תפירה אישית.
-כל כך מהר, אפשר לומר. -מוכן מראש.
תפור מוכן, לא עשוי גרוע.
אפילו הם פחדו ללכת.
אמרתי שאני לא מפחד ללכת. חיים פעם אחת, לא יותר.
לא חיים פעמיים. פעם אחת מספיקה.
-נרשמת ל... -כן, כן.
לקחתי את שניהם איתי. אחד לא רצה ללכת.
הוא היה מאוד דתי. "אני לא יודע לתפור."
"אני יודע לתפור!"
הגענו לאושוויץ.
זה היה בדיוק כמו בבירקנאו.
עם מיטות. כל אחד קיבל מיטה עם לוקר.
לא היה לך מה לשים בלוקר.
קיבלנו בגדים חדשים. בגדים מפוספסים.
"בסדר, אנחנו נכנסים."
והייתה מסדר. המסדר לא היה כמו בבירקנאו.
בבירקנאו, מסדר יכול היה להימשך שעתיים, שלוש, עשר, או ארבע שעות.
זה היה חמש דקות.
הקצין מגיע, למשל, 355.
הוא ספר אותם כשהם עברו את האס-אס. הם עברו את האס-אס ונאמר להם לעבוד.
ומי הלך לעבודה?
גיסי הלך בערב. אני הייתי אמור ללכת למשמרת יום.
הוא הגיע בבוקר.
אז קיבלנו לחם, חתיכת חמאה – לא, לא חמאה, מרגרינה.
קצת ריבה.
בלעתי את זה. זה בבטן שלי ואף אחד לא יכול לגנוב את זה ממני.
מבפנים, זה גמור. אכלתי הכל.
גיסי אמר, "אסור לך לאכול את זה."
אמרתי, "אדאג לזה כשזה יקרה."
כמה רחוק הייתה הסדנה של החייט?
באותו צריף. זה היה באותו בניין.
לא היינו צריכים ללכת רחוק.
בקומת הקרקע, היה מתקן חיטוי.
כן, נכון. מי שמגיע חייב לעשות את זה.
לאנשים או לבגדים?
הבגדים.
הם באו אלינו, כדי שנוכל לעשות את זה.
שאלתי את גיסי, "מה אתה עושה?"
הוא אמר, "אני קאפו. הוא רק נלחם."
הקאפו הכה אותך בבטן.
"אתה לא יכול להחזיק מחט תפירה ביד."
"אני אתקן את זה."
עליתי.
הוא שאל מאיפה באתי.
הוא ניגש אליי ואמר, "מאיפה אתה?"
"קליינמנגלסדורף."
הוא היה מקליינמנגלסדורף, כמו סטוקהולמי בפלורידה.
הוא אמר, "אני מסטוקהולם."
סטוקהולם זה בדיוק המקום שבו הוא מרגיש בבית.
הוא אמר, "אתה לך הצידה. כל השאר הולכים לעבודה."
כל המכרים שלי מהעיר שלי ריחמו עליי, הם חשבו.
שיכו אותי למוות.
לא אמרתי, כי שיקרתי לו.
אז הוא סיפר לי. הוא עבד שם ב-1938 או 1935.
הוא כבר עבד שם על האוטובאן.
הוא שאל אותי מאיפה באתי.
אמרתי, "בנינו את זה ואת זה."
הוא אמר שזה נכון.
אותו מהנדס אזרחי, הוא הגיע עם מעיל שחור וכובע ענק.
קראנו לו "גאלור", כמו כומר.
אז היו לכם מכרים משותפים?
מכרים משותפים. הוא אמר, "אני לא משקר לו."
הוא אמר, "אתה לא צריך לעבוד שם למטה, אתה צריך לעבוד במיון."
"מה זה מיון?"
הוא שאל אם אני רעב. אמרתי, "מי לא רעב? אני תמיד רעב."
הוא נתן לי לחם אס-אס, חתיכת לחם, עם חתיכת נקניק.
הוא אמר, "אתה יכול לקחת חצי לחם בשביל הנקניק שלי."
עליתי. אלה היו הגרמנים הזקנים שהיו עדי יהוה.
ואז היה יהודי שהיה מהולנד.
הוא אמר שהוא היה מיליונר בהולנד.
הוא היה בעל חברת פרוות באמסטרדם.
אני לא זוכר את שמו.
הוא היה בן 40.
ראיתי אותו יורד מתחת לשולחן ולובש חולצה.
לעולם לא אשכח אם אחיה או מתי אמות.
חולצה לבנה.
חשבתי שיש מיליון חולצות, למה הוא לקח דווקא את זו?
אז אמרתי לגיסי, נראה לי שהפסדתי את המסדר.
אחרי המסדר, אני תכף אהיה שם. 'לאן אתה הולך?' הוא אמר.
'אני צריך לעשות משהו.'
אז הוא הגיע לצריף.
אני חושב שזה היה 95 או 96. אני לא זוכר איזה צריף.
הבחורים שעבדו שם נקראו וולגות. הם עבדו עבור יחידת קומנדו שנקראה וולגות.
מהביוב, הם הולכים להרעיל את הגרמנים על זה.
הם בישלו או משהו.
הם היו צריכים לרתך עם גז, הכל.
היו שם הרבה אזרחים, פולנים, גרמנים.
הם עשו איתם עסקים.
אתה נכנס ושואל אותם, 'מה יש לכם למכירה?' 'איפה אתה עובד?'
'אני עובד בתפירה.' 'יש לך חולצות או סוודרים?'
'כן.'
אבא שלי תמיד אמר לי, 'לקוח אומר לך מה אתה צריך לעשות.'
'אתה צריך לדאוג יותר.'
'לקוח מלמד אותך מה לעשות.'
אתה צריך לתרגם את זה.
'לקוח מלמד אותך מה לקנות.'
הוא בא ואומר, 'ז'קט כחול.'
'אתה צריך לקנות ז'קט כחול.'
'אם הוא רוצה את זה, הוא צריך לקבל את זה.'
'הוא אמר שהוא רוצה את החולצות.'
אלה היו אנשים שבאו מחוץ למחנה.
הם עבדו מחוץ למחנה.
הם היו אלה שרצו לעשות איתם עסקים.
הם רצו חולצה.
'יש לי חולצה. כמה תיתן לי?'
אז הוא נתן לי חמש, שש חולצות.
'אתמול קיבלתי עשר.'
'גם אתה תקבל עשר.'
'אני הולך להשיג את זה.'
'אתה יודע שאני ספק.'
'הוא קונה.'
אז אני אומר לגיסי: ממחר:
'אלוהים, אתה רוצה אותי?'
'האם יהיה לך את זה?'
'זה הספיק.'
'זה יספיק כמה שתרצה.'
'אז חולצה הייתה שווה עשר סיגריות.'
'אבל לא עישנת?'
'לא עישנתי באותו זמן.'
'השתמשת בסיגריות למשהו אחר.'
'קניתי לחם, קניתי משהו.'
'כמה עלה לחם?'
'לחם עלה ארבע, חמש סיגריות.'
'כיכר שלמה?'
'כיכר שלמה.'
מאיפה השגת כיכר לחם?
זה היה זמין.
עובדי מאפייה גנבו אותם, הם עבדו ב...
הכל היה זמין.
כל מה שרצית, אפילו מטבע.
מאיפה השגת מטבע?
כל המטבעות היו זמינים.
באושוויץ הייתה יחידת קומנדו שנקראה קנדה.
זו הייתה קנדה, שם אנשים עבדו.
אנשים הגיעו מהבית, היית צריך לקחת דברים מהכיסים שלהם.
הם מינו זהב לזהב, כסף לכסף.
חלק שמרו...
עבדת וגם אכלת לחם.
זה מה שאבא שלי אמר.
אם עבדת כאופה, אף פעם לא היית רעב.
אז עשית עסקים עם קומנדו קנדה?
לא, הם לא היו איתנו, הם היו במקום אחר.
הם הבריחו את זה פנימה.
יכולת לקנות את זה, היו אנשים שעבדו.
איפה היה קומנדו קנדה?
קומנדו קנדה היה בבירקנאו, זה היה בבירקנאו.
וזה היה באושוויץ?
כן, הייתי באושוויץ.
אז.
באותו יום קניתי חולצה.
אמרתי שיש לי עשרה סיגריות.
היו לי שתי סיגריות.
לא, קיבלתי שלוש סיגריות, גיסי.
ובאותו זמן, מקרקוב, מפלאשוב, מגיע...
קומנדו, איש בשם רומן פייק.
הוא היה סדרן צריף.
ככה קוראים לו בשוודית.
הוא היה שירות פנימי?
בבירקנאו.
הוא הביא אוכל, הכל.
מיד התיידדתי עם האיש הזה.
אני אומר שהוא ישר.
אתה לא יכול להביא את הסיגריות איתך.
אז אני יודע את זה, רומן.
אתה תיתן את זה, תהיה השותף שלי.
אני גונב וגם אתה תקבל.
בסדר, היינו שם יחד, שוודיה עד 1945.
בסביבות אותו זמן, גיסי היה חולה.
הוא חלה בטיפוס.
הוא היה צריך ללכת ל...
...המרפאה.
הוא לא חזר.
והייתי לבד.
לא ידעתי מה לעשות.
לבד לגמרי, כלום.
"ואז בא אליי איש."
"הוא אומר שפגש בחורה."
מהעיר שלי.
ואומר שאחותי בחיים.
"איזו מהן?"
"הצעירה, רייזל."
"הוא ידע שהיא בחיים, הוא היה..."
"הוא גם עבד ביוניון."
"יוניון, זה מפעל התחמושת."
"זה היה עם גברים."
"וביקשתי ממנו, לך תשאל אותה."
"אני אשלח לה סיגריות."
"הוא כתב, ואז הוא הופיע."
הוא לא יכול לומר איפה ראה אותה.
והאיש הזה היה מאוד ישר.
מאוד, הוא היה לקוח שלנו בעצם, לפני המלחמה.
הוא היה מסטארנו.
ועזרתי לו מאוד.
צעיף.
"הוא יכול היה למכור את זה."
עזרתי לו מאוד.
אז עזרתי מאוד למכרים מהעיר שלי.
אז אני יכולה לספר אירוע.
"כשנכנסתי למחנה אחר עם בגדים."
"אם מישהו היה צריך להחליף."
"ואז פגשתי ילד שעזב."
"הוא עבד במכרה פחם."
"הוא חזר."
"נתתי לו גרביים חמות."
"נעליים, הכל."
"אז עזרת להם?"
"חלקתי."
"לא הייתי אנוכית, אז הייתי צריכה לחלוק."
"באושוויץ, פגשת צוענים?"
"בבירקנאו."
"ראיתי צוענים בצד השני."
"ראית אותם שם."
"הזכרת עדי יהוה, פגשת אותם?"
"עדי יהוה היו שם באותו זמן."
"הם לא רצו לדבר איתנו."
"הם היו הרבה יותר מבוגרים, הם קיבלו חבילות מהבית."
"הם קיבלו יחס טוב יותר?"
"הם קיבלו יחס טוב יותר מיהודים."
"האם ידעת באושוויץ?"
"האם שמעת שמועות על מה שקורה מחוץ למחנה?"
"כלום."
"על המלחמה, איך המלחמה מתנהלת?"
"ידענו שיש חדר נוער בבירקנאו."
"הם עבדו בחדר המטען, היהודים."
"והייתה התקוממות."
"אלה שעבדו בקרמטוריום?"
"כן, שמענו את זה."
"שמעתם על ניסויים רפואיים?"
"שמענו על זה, ידענו."
"היה בחור מבלגיה."
"הוא היה בבלוק שלנו, לקחו אותו."
"מה עשו?"
"הוא חזר בדיוק כשסיים."
"הוא היה אדיש, כלום."
"אחרי כמה חודשים, הוא השתנה ממש כמו אישה."
"הוא התחיל לגדל שדיים."
"הוא עבר איזשהו טיפול."
"כן."
"אתה בעצמך חלית פעם?"
"טפו, לא."
"אלה שחלו, מה קרה להם?"
"הם לא רצו ללכת למרפאה."
"כי הם ידעו שאם ילכו למרפאה, הם לא יחזרו."
"נשארת עם רומן פייג?"
"כן, נשארתי עם רומן פייג כל הדרך."
"כל הדרך, עד מאוחר יותר."
"היה משהו, מה ששמעתם חוץ מהקרמטוריום, בבירקנאו?"
"התנגדות אחרת או משהו?"
"זה מה שאני זוכר, זה היה 1944."
"מה קרה אז?"
"חמש משאיות הגיעו לאושוויץ, לא לבירקנאו, לאושוויץ."
"הם אספו מדים עם דרישה."
"העמסנו אותם, והם לא נלחמו, האס-אס."
"עם שוטים כל כך גדולים, 'כינה, כינה, מהר, מהר, מהר, מהר.'"
"העמסנו מדים, מדים של נשים, גברים, אס-אס, רק אס-אס."
"אז התברר שהם היו פרטיזנים."
"המדים."
"הם יכלו להיות מובאים למחנה במשאיות."
"הם בטח היו מושלמים, כדי להשיג דרישות מושלמות או מזויפות."
"הניירות, המסמכים."
"והם הביאו מדים כדי להשתמש בהם כפרטיזנים."
"1944."
"זה היה 1944."
"מתי חוסל המחנה?"
"המחנה ב-45', ינואר 45'."
"מה קרה אז, אתה יכול לספר?"
"מה שקרה זה שהקאפו איגנץ אמר לי, 'אנחנו עוברים מכאן.'"
"מכיוון שהיית כל כך אדיב, עזרתי לו עם שנאפס."
"מה הייתה הלאום שלו, איגנץ?"
"גרמני."
"הוא היה גרמני."
"פושע גרמני."
"הוא היה משולש ירוק."
"הוא היה שמן."
"אבל היה לך קשר טוב איתו?"
"טוב מאוד."
"הוא התייחס אליי כמו לאסיר כשעבד באוטובאן."
"הלכתי לאותו גיהינום כמוהו."
"הם התייחסו אליו בדיוק כמו שאנחנו התייחסנו אליהם."
"הוא אמר שהם יחסלו את המחנה."
"אתה תלך עם עגלה שנושאת אספקה לגרמנים."
"עגלה, כלומר כרכרה עם סוס?"
"משטח רתום לסוס."
"רומן ואני נסענו בעגלה הזאת."
"הגענו לברסלאו."
"איש אס-אס שתה איתו."
"הוא היה שיכור אמיתי."
"מעולם לא ראיתי מישהו כל כך שיכור בחיי."
"מעולם לא ראיתי אדם שותה כך."
הוא היה על העגלה לברסלאו?
"כן, הוא היה."
"השניים אמרו לי שהם עוזבים."
"מהטרנספורט."
"נסעתי לברסלאו ללקוח שלנו, יאן גודובסקי."
"הוא כעס ואמר שאני לא צריכה להיות לבד בבית."
"הגרמנים לא רוצים, אני לא סומך עליהם."
אתה מתכוון שחיפשת את יאן גודובסקי בבנדין?
"לא, בברסלאו."
"הוא גר בברסלאו, בתחנה שלנו."
"הוא לא רצה לקבל אותי, הוא שאל אם אני רוצה כסף."
"אני לא יודע מה זה."
"אז חזרנו."
"חזרנו לרכבת."
"אז יצאנו מ..."
נכסה את זה בקלטת הבאה. זה סוף קלטת שתיים.