1
00:00:00,000 --> 00:00:05,200
1997. אנחנו הולכים לראיין את דוד שפיגלר.

2
00:00:05,200 --> 00:00:07,160
שמי יאן לוי.

3
00:00:07,160 --> 00:00:11,480
אנחנו בסטוקהולם, שבדיה, ושפת הריאיון תהיה שוודית.

4
00:00:11,480 --> 00:00:17,320
שמי יאן לוי.

5
00:00:17,320 --> 00:00:21,280
התאריך היום הוא 20 במאי 1997.

6
00:00:21,280 --> 00:00:26,040
אני אראיין את דוד שפיגלר, ואנחנו בסטוקהולם, שבדיה.

7
00:00:30,000 --> 00:00:38,560
אתחיל בבקשה שתאמר את שמך.

8
00:00:38,560 --> 00:00:40,720
שמי דוד שפיגלר.

9
00:00:40,720 --> 00:00:42,760
יש לך שם אמצעי?

10
00:00:42,760 --> 00:00:44,360
חיים דוד.

11
00:00:44,360 --> 00:00:49,160
מתי נולדת?

12
00:00:49,160 --> 00:00:51,480
11 בפברואר 1920.

13
00:00:51,480 --> 00:00:54,240
וזה אומר שאתה עכשיו...

14
00:00:54,240 --> 00:00:55,240
77.

15
00:00:55,240 --> 00:00:57,840
נולדת ב...

16
00:00:58,120 --> 00:01:00,280
בנדין, פולין.

17
00:01:00,280 --> 00:01:03,160
אתה יכול לאיית בנדין?

18
00:01:03,160 --> 00:01:08,800
ב-א-נ-ד-ז-י-ן.

19
00:01:08,800 --> 00:01:15,120
זה בפולין, והעיר הגדולה הקרובה ביותר היא קטוביץ.

20
00:01:15,120 --> 00:01:22,760
תוכל גם להתחיל בלספר לי את שם אביך?

21
00:01:22,760 --> 00:01:27,080
שם אבי היה אויזר, ושם אמי היה מרים.

22
00:01:28,160 --> 00:01:29,520
ואביך נולד...

23
00:01:29,520 --> 00:01:30,800
הוא נולד בוולברום.

24
00:01:30,800 --> 00:01:33,120
בוולברום, שגם היא קרובה.

25
00:01:33,120 --> 00:01:35,520
זה לא רחוק מבנדין.

26
00:01:35,520 --> 00:01:39,000
בערך מתי הוא נולד?

27
00:01:39,000 --> 00:01:41,920
בסביבות 1870, בערך בתקופה הזו.

28
00:01:41,920 --> 00:01:43,880
בתקופה ההיא, סוף המאה ה-19.

29
00:01:43,880 --> 00:01:48,480
ושם אמך היה מרים, והיא נולדה...

30
00:01:48,480 --> 00:01:49,320
שם נעוריה

31
00:01:49,320 --> 00:01:50,320
שווייצר.

32
00:01:50,320 --> 00:01:52,360
והיא נולדה ב...

33
00:01:52,360 --> 00:01:53,480
בבנדין.

34
00:01:53,480 --> 00:01:57,200
גם בסוף המאה ה-19.

35
00:01:57,200 --> 00:01:58,200
בסוף המאה ה-19, כן.

36
00:01:58,200 --> 00:02:02,920
היו לך אחים ואחיות בבית ילדותך?

37
00:02:02,920 --> 00:02:05,680
כן, היינו ארבעה אחים ואחיות.

38
00:02:05,680 --> 00:02:06,960
שלוש אחיות.

39
00:02:06,960 --> 00:02:10,000
אחת שמה אלקה ביילה.

40
00:02:10,000 --> 00:02:12,920
מתי היא נולדה?

41
00:02:12,920 --> 00:02:16,080
1900...

42
00:02:16,080 --> 00:02:19,880
תחילת שנות ה-1900?

43
00:02:19,880 --> 00:02:21,160
תחילת שנות ה-1900.

44
00:02:21,160 --> 00:02:23,160
אלקה ביילה.

45
00:02:23,160 --> 00:02:25,360
ואז הייתה צימה.

46
00:02:26,480 --> 00:02:30,680
היא נולדה ארבע שנים אחרי האחות הבכורה.

47
00:02:30,680 --> 00:02:33,400
ואז האחות הצעירה ביותר שמה רייזל.

48
00:02:33,400 --> 00:02:38,040
והיה הפרש של שבע שנים בינה לביני.

49
00:02:38,040 --> 00:02:41,640
האם כולן היו נשואות? אלקה ביילה...

50
00:02:41,640 --> 00:02:42,640
כן, כולן היו נשואות.

51
00:02:42,640 --> 00:02:44,120
אלקה ביילה, מה היה שם משפחתה לאחר הנישואין?

52
00:02:44,120 --> 00:02:45,120
אברמצ'יק.

53
00:02:45,120 --> 00:02:46,120
אברמצ'יק.

54
00:02:46,120 --> 00:02:47,120
וסימה?

55
00:02:47,120 --> 00:02:49,800
סימה הייתה נשואה, שמה היה גלייצר.

56
00:02:49,800 --> 00:02:52,080
ורייזל?

57
00:02:52,080 --> 00:02:54,080
ורייזל הייתה נשואה, רוזנבלום.

58
00:02:54,080 --> 00:02:55,080
רוזנבלום.

59
00:02:55,920 --> 00:02:56,920
ולכולם היו ילדים.

60
00:02:56,920 --> 00:02:59,000
סליחה, לכולם?

61
00:02:59,000 --> 00:03:00,000
לכולם היו ילדים.

62
00:03:00,000 --> 00:03:01,000
לכולם היו ילדים.

63
00:03:01,000 --> 00:03:09,120
בוא נראה, על בית ילדותך בבנדין.

64
00:03:09,120 --> 00:03:11,040
אתה זוכר את הכתובת?

65
00:03:11,040 --> 00:03:12,680
קולונטאי 9.

66
00:03:12,680 --> 00:03:13,680
קולונטריה 9.

67
00:03:13,680 --> 00:03:17,360
ואביך, מה הוא עשה?

68
00:03:17,360 --> 00:03:21,760
הייתה לנו חנות בגדים.

69
00:03:22,520 --> 00:03:29,240
היו להם בגדי ילדים, ייצור עצמי, סיטונאות וקמעונאות.

70
00:03:29,240 --> 00:03:33,640
ואמך, מה היא עשתה?

71
00:03:33,640 --> 00:03:35,680
היא עזרה בחנות.

72
00:03:35,680 --> 00:03:36,680
היא עזרה בחנות.

73
00:03:36,680 --> 00:03:39,840
באיזו שפה דיברתם בבית?

74
00:03:39,840 --> 00:03:40,840
יידיש.

75
00:03:40,840 --> 00:03:43,720
ואבי דיבר גרמנית ורוסית.

76
00:03:43,720 --> 00:03:46,040
כך גם אמי.

77
00:03:46,040 --> 00:03:49,520
מתי למדת פולנית?

78
00:03:49,520 --> 00:03:51,560
למדתי בבית הספר.

79
00:03:51,560 --> 00:03:52,360
בבית הספר.

80
00:03:53,320 --> 00:03:55,440
אמך שמרה על מטבח כשר בבית.

81
00:03:55,440 --> 00:03:56,440
כשר למהדרין.

82
00:03:56,440 --> 00:03:57,440
כשר למהדרין.

83
00:03:57,440 --> 00:04:04,280
אז, איך היית מתאר את השתייכותך היהודית?

84
00:04:04,280 --> 00:04:05,760
כאורתודוקסי.

85
00:04:05,760 --> 00:04:07,520
אורתודוקסי בבית ילדותך.

86
00:04:07,520 --> 00:04:12,240
היה בית כנסת קרוב, אני יודע שסיפרת לי.

87
00:04:12,240 --> 00:04:13,240
היה אחד.

88
00:04:13,240 --> 00:04:14,520
באותו רחוב?

89
00:04:14,520 --> 00:04:15,520
באותו בניין.

90
00:04:15,520 --> 00:04:16,520
אפילו באותו בניין.

91
00:04:16,520 --> 00:04:20,880
והמשפחה הלכה לשם, באיזו תדירות הלכתם?

92
00:04:20,880 --> 00:04:22,880
אבי הלך שלוש פעמים ביום.

93
00:04:22,880 --> 00:04:23,880
שלוש פעמים ביום?

94
00:04:23,880 --> 00:04:24,880
כן, שלוש פעמים ביום.

95
00:04:24,880 --> 00:04:25,880
הוא היה באמת 'פרום'.

96
00:04:25,880 --> 00:04:26,880
הוא היה 'פרום', כן.

97
00:04:26,880 --> 00:04:31,880
מלבד אחים ואחיות, היו לכם קרובי משפחה?

98
00:04:31,880 --> 00:04:32,880
משפחה גדולה.

99
00:04:32,880 --> 00:04:33,880
משפחה גדולה.

100
00:04:33,880 --> 00:04:34,880
משפחה גדולה מאוד.

101
00:04:34,880 --> 00:04:36,880
מצד אבא שלי ומצד אמא שלי.

102
00:04:36,880 --> 00:04:38,880
המשפחה הגדולה ביותר הייתה מצד אמא שלי.

103
00:04:41,880 --> 00:04:51,880
לאמא שלי היו בערך שבעה דודים, אני חושב.

104
00:04:51,880 --> 00:04:53,880
אז זו הייתה משפחה גדולה, חמולה גדולה.

105
00:04:53,880 --> 00:04:59,880
איך התחברתם? האם זה היה בחגים גדולים, ימי הולדת?

106
00:04:59,880 --> 00:05:03,880
בכנות, לא חגגנו ימי הולדת הרבה בפולין.

107
00:05:04,880 --> 00:05:11,880
בחגים, חתונות וכדומה, זה היה כמעט 90 אחוז רק משפחה. היו למעלה ממאה!

108
00:05:11,880 --> 00:05:16,880
למדת בבנדין?

109
00:05:16,880 --> 00:05:17,880
בבנדין, כן.

110
00:05:17,880 --> 00:05:18,880
אתה יכול לתאר את בית הספר הזה?

111
00:05:18,880 --> 00:05:25,880
אגודת ישראל. זה היה בית ספר דתי אורתודוקסי של אגודת ישראל, בית ספר לבנים בלבד.

112
00:05:25,880 --> 00:05:31,880
איזה אחוז מהאוכלוסייה בבנדין היה יהודי?

113
00:05:31,880 --> 00:05:34,880
80 אחוז מהאוכלוסייה היו יהודים.

114
00:05:34,880 --> 00:05:36,880
זה היה ערב שישי, והחיים היהודיים היו מאוד בולטים.

115
00:05:36,880 --> 00:05:39,880
כל החנויות היו סגורות; אף חנות אחת לא הייתה פתוחה בשבת.

116
00:05:39,880 --> 00:05:42,880
אז בית הספר שלמדת בו היה ישיבה?

117
00:05:42,880 --> 00:05:43,880
בערך כך, כן.

118
00:05:43,880 --> 00:05:48,880
למדו 60-70 אחוז תלמוד ומשנה.

119
00:05:48,880 --> 00:05:52,880
ו-30 אחוז היה פולנית חובה.

120
00:05:52,880 --> 00:05:57,880
היסטוריה פולנית, חשבון, כל זה.

121
00:05:59,880 --> 00:06:03,880
אז היו לך חברים יהודים ללימודים, היו לך רק חברים יהודים?

122
00:06:03,880 --> 00:06:05,880
רק חברים יהודים.

123
00:06:05,880 --> 00:06:16,880
בתקופה שלמדת בבית הספר, בשנות ה-30, סוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30, אתה זוכר רגשות אנטי-יהודיים כלשהם?

124
00:06:16,880 --> 00:06:20,880
כן, היו. אני זוכר שזה היה 1933.

125
00:06:20,880 --> 00:06:25,880
היו 'דקיס', בדומה למה שמכנים ניאו-נאצים כאן בשוודיה.

126
00:06:25,880 --> 00:06:29,880
הם כתבו 'אל תקנו מיהודים'.

127
00:06:29,880 --> 00:06:31,880
1933?

128
00:06:31,880 --> 00:06:36,880
1933, בדיוק באותו זמן כמו בגרמניה, אז הרגשנו את זה.

129
00:06:36,880 --> 00:06:42,880
הייתה לנו עסק סיטונאי, והלקוחות שלנו היו ה'פולקסדויטשה', כפי שקראו להם אחרי המלחמה.

130
00:06:42,880 --> 00:06:50,880
הם באו לקנות, במיוחד בימי ראשון, והזמינו את הסחורה שלהם, אבל הם לא היו אומרים שהם קנו מאיתנו היהודים.

131
00:06:50,880 --> 00:06:53,880
הם נכנסו דרך הדלת האחורית, כביכול.

132
00:06:53,880 --> 00:06:56,880
היית אומר שהיו הרבה פולקסדויטשה בבנדין?

133
00:06:56,880 --> 00:07:05,880
לא היו כל כך הרבה פולקסדויטשה בבנדין עצמה, אבל היו כמה משלזיה, קטוביץ, חורז'וב, ריבניק באותה תקופה.

134
00:07:05,880 --> 00:07:11,880
מה היו התחביבים שלך מלבד בית הספר?

135
00:07:11,880 --> 00:07:14,880
מה עשו נערים יהודים צעירים?

136
00:07:14,880 --> 00:07:24,880
היינו חלק מ'השומר הדתי', ארגון מזרחי. פעילויות כמו כדורגל לא היו מותרות ליהודים דתיים.

137
00:07:24,880 --> 00:07:28,880
ליהודים דתיים לא היה מותר לעשות זאת באותה תקופה.

138
00:07:28,880 --> 00:07:34,880
זה היה זה, והלכנו למחנות יחד.

139
00:07:34,880 --> 00:07:43,880
ציינת שב-1933, כשהנאציזם עלה בגרמניה, אתה זוכר אם הוריך דאגו?

140
00:07:43,880 --> 00:07:48,880
הם היו מאוד מודאגים ממה שיכול לקרות.

141
00:07:48,880 --> 00:07:52,880
הם דיברו פעם על לעזוב את פולין?

142
00:07:52,880 --> 00:08:00,880
לא היה לנו לאן ללכת; לאן היינו הולכים? זה היה סגור בכל מקום.

143
00:08:00,880 --> 00:08:06,880
סיימת את בית הספר לפני המלחמה?

144
00:08:06,880 --> 00:08:13,880
סיימתי את בית הספר לפני המלחמה, בסביבות 1936-1937, ועזרתי בחנות.

145
00:08:13,880 --> 00:08:14,880
עזרת לאבא שלך בחנות?

146
00:08:14,880 --> 00:08:15,880
כן.

147
00:08:15,880 --> 00:08:19,880
אז שם היית כשהמלחמה פרצה ב-1939?

148
00:08:19,880 --> 00:08:20,880
כן.

149
00:08:20,880 --> 00:08:24,880
אתה יכול לתאר איך אתה זוכר את פרוץ המלחמה?

150
00:08:24,880 --> 00:08:39,880
כשהמלחמה פרצה ב-1939, ראיתי שאני צריך להביא כמה סחורות לא חתוכות ולשים אותן במרתף.

151
00:08:39,880 --> 00:08:42,880
המקור לא צריך להיות לח.

152
00:08:42,880 --> 00:08:54,880
השתמשנו בנייר גלי, שהיה מיוחד אז, ושמנו אותו בשימורים.

153
00:08:54,880 --> 00:09:00,880
הכל פונה, סידרנו סחורה מחדש, אמרנו שנמדוד שלושה מטרים של פריטים.

154
00:09:00,880 --> 00:09:04,880
יכולנו למכור, אבל לא ידענו מה יקרה אחרי המלחמה.

155
00:09:04,880 --> 00:09:12,880
ב-1939, כל החנויות, חנויות יהודיות, נאלצו להיסגר.

156
00:09:12,880 --> 00:09:20,880
חנויות קטנות הוחרמו ישירות; בגדולות הותקנו 'סוחרים נאמנים'.

157
00:09:20,880 --> 00:09:34,880
ואז הגיע סוחר נאמן, יאן גודובסקי, שעשה עסקים גדולים. אבי הציע לו להיות הנאמן שלו.

158
00:09:34,880 --> 00:09:36,880
הוא הבטיח לעזור ככל יכולתו.

159
00:09:36,880 --> 00:09:40,880
אתה יכול לתאר מה היה 'סוחר נאמן' בפועל?

160
00:09:40,880 --> 00:09:51,880
הוא היה אדם הגון, לא איש עסקים טיפוסי, ישר ושילם במזומן.

161
00:09:51,880 --> 00:09:53,880
אבל הוא לא היה יהודי, אז?

162
00:09:53,880 --> 00:10:13,880
הוא היה פולני, גר בוורוצלב. אחרי המלחמה, עבד עם מכרות פחם, שם אנשים קנו בתשלומים דרכו.

163
00:10:13,880 --> 00:10:27,880
לדוגמה, 5-6 אלף איש עבדו שם. אם היו צריכים בגדים, הוא היה מנכה תשלומים ממשכורותיהם החודשיות ממכרה הפחם.

164
00:10:27,880 --> 00:10:32,880
ובדרך זו, המחזור שלנו גדל.

165
00:10:32,880 --> 00:10:36,880
אבל האם אביך קיבל משהו מהכסף הזה?

166
00:10:36,880 --> 00:10:38,880
אני בטוח שכן.

167
00:10:38,880 --> 00:10:40,880
אז, לא כל ההכנסות הוחרמו?

168
00:10:40,880 --> 00:10:43,880
לא, לא, לא, הוא הרשה את זה.

169
00:10:43,880 --> 00:10:48,880
מה אתה זוכר כשהצבא הגרמני נכנס לבנדין?

170
00:10:48,880 --> 00:10:57,880
זה היה נורא. אני זוכר שבת, הם בדיוק הגיעו, זה היה נורא.

171
00:10:57,880 --> 00:11:01,880
ביום שישי פרצה המלחמה, ועד שבת הם כבר היו בבנדין.

172
00:11:01,880 --> 00:11:03,880
אתה יכול לתאר מה ראית כשהם הגיעו?

173
00:11:03,880 --> 00:11:14,880
הם הגיעו עם מכוניות ממונעות קטנות, לא טנקים, והתמקמו בכל פינה.

174
00:11:14,880 --> 00:11:17,880
ולא הורשיתם לצאת בכלל.

175
00:11:17,880 --> 00:11:19,880
היה עוצר לכולם.

176
00:11:19,880 --> 00:11:26,880
ובשבת, היום השביעי למלחמה, זה היה.

177
00:11:26,880 --> 00:11:29,880
הם שרפו בית כנסת.

178
00:11:29,880 --> 00:11:31,880
שהיה באותו בית?

179
00:11:31,880 --> 00:11:34,880
לא, לא באותו בית, בית כנסת גדול.

180
00:11:34,880 --> 00:11:47,880
בית כנסת גדול, ואז שרפו ארמון ישן, את חורבותיו, בבנדין.

181
00:11:47,880 --> 00:11:55,880
הם שרפו את כל האזור היהודי. זה לא היה גטו, רק איפה שגרו יהודים עניים.

182
00:11:55,880 --> 00:12:02,880
ובאותו שבוע, הם שרפו את דודי.

183
00:12:02,880 --> 00:12:03,880
הוא נשרף בפנים?

184
00:12:03,880 --> 00:12:08,880
הוא נשרף בפנים. הם שרפו אותו באותו שבוע ראשון.

185
00:12:08,880 --> 00:12:11,880
מה קרה למשפחתך? הורשיתם להישאר?

186
00:12:11,880 --> 00:12:18,880
נשארנו, עד 1940, עד שהלכתי למחנה.

187
00:12:18,880 --> 00:12:21,880
הייתם חייבים לעבור ב-1940, או?

188
00:12:21,880 --> 00:12:23,880
לא, לא, לא, אני עברתי למחנה.

189
00:12:23,880 --> 00:12:25,880
והם נשארו?

190
00:12:25,880 --> 00:12:26,880
הם נשארו.

191
00:12:26,880 --> 00:12:30,880
כמה זמן נשארה המשפחה, למרות שלא היית שם?

192
00:12:30,880 --> 00:12:34,880
הם נשארו עד 1942, 43 אני חושב.

193
00:12:34,880 --> 00:12:37,880
כי גטו נוצר בבנדין?

194
00:12:37,880 --> 00:12:41,880
גטו בבנדין, כן.

195
00:12:41,880 --> 00:12:48,880
אז מה קרה לעבודתך אחרי פרוץ המלחמה, ולפני שהלכת למחנה ב-1940?

196
00:12:48,880 --> 00:12:56,880
כלום. במשך שנתיים, עבדתי בשוק השחור, קשור לחתיכת בד קטנה.

197
00:12:56,880 --> 00:13:00,880
הלכתי לחייט; הוא תפר מכנסיים או פריטים אחרים.

198
00:13:00,880 --> 00:13:08,880
קיבלתי קצת כסף, קניתי לחם, ועמדתי בתור בשבילו.

199
00:13:08,880 --> 00:13:09,880
היה קיצוב?

200
00:13:09,880 --> 00:13:13,880
היה קיצוב מיד.

201
00:13:13,880 --> 00:13:16,880
הייתם צריכים לענוד את מגן הדוד?

202
00:13:16,880 --> 00:13:18,880
לא מיד.

203
00:13:18,880 --> 00:13:20,880
אתה זוכר בערך מתי?

204
00:13:20,880 --> 00:13:24,880
ב-1940, לפני שהגעתי למחנה, היינו צריכים לענוד את הכוכבים.

205
00:13:24,880 --> 00:13:27,880
איך הגעת למחנה? אתה יכול לספר לי על זה?

206
00:13:27,880 --> 00:13:34,880
הם רצו כוח עבודה צעיר למחנה העבודה, והם העבירו את הבקשה לקהילה,

207
00:13:34,880 --> 00:13:40,880
הקהילה היהודית, ואמרו שהם רוצים אלפיים איש.

208
00:13:40,880 --> 00:13:42,880
והייתה להם רשימה.

209
00:13:42,880 --> 00:13:44,880
מי היו 'הם'?

210
00:13:44,880 --> 00:13:45,880
הקהילה.

211
00:13:45,880 --> 00:13:53,880
לקהילה הייתה רשימה של צעירים, וקיבלנו אותה שבוע לפני כן.

212
00:13:53,880 --> 00:14:00,880
באותו סוף שבוע, במהלך המעצרים הגדולים של יהודים ביונקיפו, קיבלנו זימון,

213
00:14:00,880 --> 00:14:06,880
והיה כתוב בו שעלינו להתייצב בשמיני עצרת.

214
00:14:06,880 --> 00:14:11,880
זה היה היום השביעי של סוכות, שעלינו להתייצב.

215
00:14:11,880 --> 00:14:20,880
היה זימון לבית יתומים בסומרים, למי שאין לו הורים.

216
00:14:20,880 --> 00:14:24,880
הילדים ללא הורים גרו שם, שם האכילו אותם.

217
00:14:24,880 --> 00:14:29,880
ואז היינו צריכים להיפגש שם ולהעביר את עצמנו לקליין-מנגסטורף.

218
00:14:29,880 --> 00:14:31,880
איפה קליין-מנגסטורף?

219
00:14:31,880 --> 00:14:37,880
קליין-מנגסטורף נמצאת בין אופולה לברסלאו. זה היה במחוז אופולה.

220
00:14:37,880 --> 00:14:39,880
וזה היה אז הרייך הגרמני...

221
00:14:39,880 --> 00:14:42,880
זה היה הרייך הגרמני. זה היה הרייך הגרמני במלחמה האחרונה.

222
00:14:42,880 --> 00:14:47,880
היינו אמורים לבנות RAB, שנקראו אוטוסטרדות הרייך.

223
00:14:47,880 --> 00:14:50,880
אתם הייתם אמורים לבנות את זה. ואתם הייתם, מה אמרת, אלפיים צעירים?

224
00:14:50,880 --> 00:14:56,880
היינו אלפיים צעירים, מבנדין וסוסנוביץ, מדומברובה, מאולקוש,

225
00:14:56,880 --> 00:15:00,880
מכל הסביבה, מצ'לדז'; רק יהודים הגיעו לשם.

226
00:15:00,880 --> 00:15:02,880
אתם הייתם אמורים לבנות כבישים מהירים.

227
00:15:02,880 --> 00:15:06,880
כבישים מהירים. וזה לא היה אס-אס, לא, אלה היו אנשי אס-אה.

228
00:15:06,880 --> 00:15:08,880
שהיו שומרים. אלה היו אנשי אס-אה שהיו שומרים.

229
00:15:08,880 --> 00:15:10,880
הם היו שומרי אס-אה.

230
00:15:10,880 --> 00:15:13,880
ואיך הייתה העבודה?

231
00:15:13,880 --> 00:15:19,880
העבודה הייתה עצומה; זה היה 20 מטרים מעוקבים של חול,

232
00:15:19,880 --> 00:15:24,880
היה צריך לגרף מטרים מעוקבים לעגלות; האם קוראים להן 'לורונה' בשוודית?

233
00:15:24,880 --> 00:15:26,880
קופסת עץ.

234
00:15:26,880 --> 00:15:29,880
צריך לומר, עגלה קטנה כזו.

235
00:15:29,880 --> 00:15:34,880
20 מטרים מעוקבים של חול; אם זו הייתה אבן, זה היה שמונה עד עשרה.

236
00:15:34,880 --> 00:15:37,880
היה צריך להשתמש במכוש.

237
00:15:37,880 --> 00:15:39,880
ולשבור את זה?

238
00:15:39,880 --> 00:15:41,880
לשבור את זה ולהרים את זה.

239
00:15:41,880 --> 00:15:48,880
ואז זה נחפר, ואז מגיעים המכבשים,

240
00:15:48,880 --> 00:15:51,880
ואז אנחנו יוצקים בטון.

241
00:15:51,880 --> 00:15:52,880
האם זו הייתה עבודה קשה?

242
00:15:52,880 --> 00:15:54,880
עבודה קשה מאוד.

243
00:15:54,880 --> 00:15:56,880
זה נשמע קשה.

244
00:15:56,880 --> 00:15:59,880
איך היה היחס במהלך העבודה עצמה?

245
00:15:59,880 --> 00:16:02,880
במהלך העבודה עצמה, היה א,

246
00:16:02,880 --> 00:16:06,880
המנהל עבודה היה גרמני שהיה מפקח העבודה.

247
00:16:06,880 --> 00:16:08,880
אזרח?

248
00:16:08,880 --> 00:16:10,880
אזרח, אזרח.

249
00:16:10,880 --> 00:16:14,880
הוא היה שקט מאוד.

250
00:16:14,880 --> 00:16:17,880
הוא אז אסף אותם וחילק אותם לקבוצות.

251
00:16:17,880 --> 00:16:25,880
אחד יחפור, אחרים יבטנו.

252
00:16:25,880 --> 00:16:29,880
והעבודה הקשה ביותר הייתה מההתחלה, 40'.

253
00:16:29,880 --> 00:16:35,880
היינו צריכים לנקות יער, לנקות אותו ולעקור את כל הגדמים.

254
00:16:35,880 --> 00:16:37,880
ולא הייתה דרך להתמודד עם הגדמים האלה אז.

255
00:16:37,880 --> 00:16:39,880
היית צריך טרקטור כדי לעקור את זה.

256
00:16:39,880 --> 00:16:42,880
היינו צריכים לחפור סביבו ולמשוך אותו ביד.

257
00:16:42,880 --> 00:16:45,880
למשוך ביד, עבודת כפיים, הכל ביד.

258
00:16:45,880 --> 00:16:46,880
הכל ביד.

259
00:16:46,880 --> 00:16:47,880
בלי מכונות.

260
00:16:47,880 --> 00:16:53,880
חלק היו צריכים לחתוך אותם באורך מטר מהעצים.

261
00:16:53,880 --> 00:16:56,880
ואז באה משאית והעמיסה אותם.

262
00:16:56,880 --> 00:16:59,880
לאן הם הלכו עם זה, איש אינו יודע.

263
00:16:59,880 --> 00:17:01,880
איפה גרתם בזמן העבודה בלילה?

264
00:17:01,880 --> 00:17:02,880
גרנו בצריפים.

265
00:17:02,880 --> 00:17:03,880
בצריפים?

266
00:17:03,880 --> 00:17:07,880
בצריפים. הלכנו עם השומרים לעבודה.

267
00:17:07,880 --> 00:17:13,880
דרך קהילה קטנה, זה נקרא 'דורף' (כפר) בגרמנית.

268
00:17:13,880 --> 00:17:14,880
כפר קטן.

269
00:17:14,880 --> 00:17:15,880
כפר קטן.

270
00:17:15,880 --> 00:17:20,880
מאה אחוז מהגרמנים האלה ידעו איפה אנחנו.

271
00:17:20,880 --> 00:17:24,880
בלי מגע עם אזרחים.

272
00:17:24,880 --> 00:17:27,880
בהתחלה, היה דואר מהבית.

273
00:17:27,880 --> 00:17:29,880
ויכולנו לקבל גם חבילות.

274
00:17:29,880 --> 00:17:32,880
עד 1941.

275
00:17:32,880 --> 00:17:35,880
אז הייתם שם מסתיו 1940 עד...

276
00:17:35,880 --> 00:17:37,880
עד 1943.

277
00:17:37,880 --> 00:17:38,880
עד 1943.

278
00:17:38,880 --> 00:17:41,880
בשרשרת העבודה.

279
00:17:41,880 --> 00:17:45,880
במחנות עבודה שונים ולחזית המזרחית ב-1941.

280
00:17:45,880 --> 00:17:46,880
בדיוק.

281
00:17:46,880 --> 00:17:49,880
1941 כשגרמניה תקפה את הרוסים.

282
00:17:49,880 --> 00:17:52,880
כשגרמניה תקפה את הרוסים אחרי שבועיים, שלושה.

283
00:17:52,880 --> 00:17:54,880
זה היה יוני.

284
00:17:54,880 --> 00:18:02,880
ואז הגיעה משלחת גדולה בבגדים צבאיים ואזרחיים.

285
00:18:02,880 --> 00:18:05,880
היינו צריכים להתפשט לגמרי.

286
00:18:05,880 --> 00:18:07,880
והייתה בדיקה רפואית.

287
00:18:07,880 --> 00:18:10,880
כמו שאומרים.

288
00:18:10,880 --> 00:18:14,880
הם בדקו ריאות, לבבות, הכל.

289
00:18:14,880 --> 00:18:20,880
ומכמה מאות מאיתנו שם, נשארו בערך 90-100.

290
00:18:20,880 --> 00:18:22,880
אז הם בחרו אותנו.

291
00:18:22,880 --> 00:18:25,880
בידדו אותנו מיד.

292
00:18:25,880 --> 00:18:31,880
קיבלנו מדים אפורים שאותם השתמש ארגון טודט.

293
00:18:31,880 --> 00:18:33,880
שלהם היו שחורים, ושלנו היו אפורים.

294
00:18:33,880 --> 00:18:35,880
זה היה ארגון עבודה.

295
00:18:35,880 --> 00:18:37,880
ארגון עבודה, כן.

296
00:18:37,880 --> 00:18:46,880
ובאותו זמן, קיבלנו כיכר לחם שלמה עם נקניק.

297
00:18:46,880 --> 00:18:52,880
פתחנו קרונות מכוסים בברזנטים.

298
00:18:52,880 --> 00:18:54,880
אז הועברתם?

299
00:18:54,880 --> 00:18:58,880
הועברנו ממנגלסדורף, קליין-מנגלסדורף.

300
00:18:58,880 --> 00:19:00,880
מחוץ לברסלאו.

301
00:19:00,880 --> 00:19:02,880
ומברסלאו, יהודים אחרים עלו.

302
00:19:02,880 --> 00:19:06,880
ואז נסענו שבועיים לבין מינסק וחרקוב.

303
00:19:06,880 --> 00:19:08,880
נסעתם שבועיים?

304
00:19:08,880 --> 00:19:10,880
שבועיים, כן.

305
00:19:10,880 --> 00:19:12,880
לבין מינסק וחרקוב.

306
00:19:12,880 --> 00:19:15,880
אתה יודע בערך איפה אתם...

307
00:19:15,880 --> 00:19:18,880
כלום, אז זה כבר היה אס-אס.

308
00:19:18,880 --> 00:19:23,880
בפעם הראשונה שישנו תחת שמירת אס-אס, היינו בקרונות הובלה.

309
00:19:23,880 --> 00:19:28,880
על כל קרון היו ארבעה אנשי אס-אס.

310
00:19:28,880 --> 00:19:32,880
והייתם אז 80-90-100 אנשים שנבחרו במיוחד?

311
00:19:32,880 --> 00:19:34,880
מאותו מקום.

312
00:19:34,880 --> 00:19:35,880
מאותו מקום?

313
00:19:35,880 --> 00:19:36,880
כן.

314
00:19:36,880 --> 00:19:37,880
ואז יחד עם אחרים מברסלאו.

315
00:19:37,880 --> 00:19:38,880
כמה חשבת שהיו, בערך?

316
00:19:38,880 --> 00:19:41,880
היינו בערך 500-600 איש.

317
00:19:41,880 --> 00:19:43,880
וחינו בצריפים.

318
00:19:43,880 --> 00:19:45,880
חייתם בצריפים איפשהו בין מינסק לחרקוב?

319
00:19:45,880 --> 00:19:47,880
לא בצריפים. זה היה בצריפי האס-אס.

320
00:19:47,880 --> 00:19:49,880
גרנו בקרונות שבהם היינו.

321
00:19:49,880 --> 00:19:52,880
גרתם בקרונות שבהם הובלתם?

322
00:19:52,880 --> 00:19:54,880
וממה הורכבה העבודה?

323
00:19:54,880 --> 00:20:00,880
העבודה כללה את מסילת הרכבת הרוסית שהייתה רחבה יותר מהאירופית.

324
00:20:00,880 --> 00:20:05,880
היינו צריכים להסיר מסילה...

325
00:20:05,880 --> 00:20:06,880
ולהזיז אותה?

326
00:20:06,880 --> 00:20:11,880
ולהזיז אותה. הגרוע מכל היה 1941-42, היה כל כך קר.

327
00:20:11,880 --> 00:20:17,880
אם היו מזהירים אותנו שמסילה תישבר,

328
00:20:17,880 --> 00:20:21,880
אז עשרה אנשים היו מתים יחד.

329
00:20:21,880 --> 00:20:25,880
האם משהו נשבר?

330
00:20:25,880 --> 00:20:28,880
לרוע המזל, שום דבר לא נשבר. היינו כל כך זהירים.

331
00:20:28,880 --> 00:20:34,880
והגרוע מכל היה שקיבלנו הולנדיות...

332
00:20:34,880 --> 00:20:36,880
איך קוראים לזה?

333
00:20:36,880 --> 00:20:37,880
קבקבים.

334
00:20:37,880 --> 00:20:38,880
גינה.

335
00:20:38,880 --> 00:20:39,880
כן, כן. קבקבים הולנדיים.

336
00:20:39,880 --> 00:20:43,880
והגרוע מכל הוא כשאתה הולך בשיפוע...

337
00:20:43,880 --> 00:20:44,880
כשזה חלקלק.

338
00:20:44,880 --> 00:20:46,880
זה יוצר כמו הר גדול.

339
00:20:46,880 --> 00:20:48,880
גוש גדול מתחת.

340
00:20:48,880 --> 00:20:50,880
מתחתיו.

341
00:20:50,880 --> 00:20:51,880
קשה ללכת.

342
00:20:51,880 --> 00:20:52,880
קשה ללכת.

343
00:20:52,880 --> 00:20:57,880
והם באו עם שוטים, צועקים 'לאוס, לאוס, לאוס'.

344
00:20:57,880 --> 00:20:59,880
ונשאתם את המסילות?

345
00:20:59,880 --> 00:21:05,880
כן, נשאנו את המסילות. הסרנו את המסילות והוצאנו את המסמרים.

346
00:21:05,880 --> 00:21:10,880
והכנסנו... המהנדסים הגרמנים מדדו אותם.

347
00:21:10,880 --> 00:21:12,880
כמנהלי עבודה?

348
00:21:12,880 --> 00:21:14,880
כמנהלי עבודה. הם היו גרמנים, אזרחים.

349
00:21:14,880 --> 00:21:16,880
הם לא דיברו איתנו בכלל.

350
00:21:16,880 --> 00:21:20,880
והם ציירו בגיר לבן, או בגיר אדום.

351
00:21:20,880 --> 00:21:23,880
זה המרחק בין הבדל אחד למשנהו.

352
00:21:23,880 --> 00:21:26,880
הכנסנו אותו ודפקנו אותו.

353
00:21:26,880 --> 00:21:29,880
דפקנו אותו לאותו רוחב מסילה כמו...

354
00:21:29,880 --> 00:21:30,880
אותה מסילה כמו האירופיות.

355
00:21:30,880 --> 00:21:31,880
בשאר אירופה.

356
00:21:31,880 --> 00:21:35,880
ואז בא פקיד גרמני מגרמניה לרוסיה.

357
00:21:35,880 --> 00:21:37,880
לצבאות הגרמניים ברוסיה.

358
00:21:37,880 --> 00:21:45,880
הכי גרוע היה להביא מים ממכלית בערב.

359
00:21:45,880 --> 00:21:48,880
כדי שנוכל להתרחץ ולשתות.

360
00:21:48,880 --> 00:21:50,880
עד הבוקר זה היה קרח.

361
00:21:50,880 --> 00:21:52,880
שנות ה-40 היו חורפים קרים.

362
00:21:52,880 --> 00:21:55,880
40, 41, 42.

363
00:21:55,880 --> 00:21:57,880
40, 41, 42 היו חורפים קרים.

364
00:21:57,880 --> 00:21:58,880
כן.

365
00:21:58,880 --> 00:22:00,880
כמה קר יכול להיות בבלארוס?

366
00:22:00,880 --> 00:22:02,880
אולי 35-40 מעלות.

367
00:22:02,880 --> 00:22:03,880
35-40 מעלות מתחת לאפס.

368
00:22:03,880 --> 00:22:05,880
איזה בגדים היו לכם?

369
00:22:05,880 --> 00:22:08,880
אותם כמו תמיד, כלום.

370
00:22:08,880 --> 00:22:10,880
מכנסיים, חולצה.

371
00:22:10,880 --> 00:22:13,880
מכנסיים, חולצה, סוודר, ז'קט.

372
00:22:13,880 --> 00:22:15,880
זהו. בלי כפפות, כלום.

373
00:22:15,880 --> 00:22:16,880
בלי כפפות, כלום.

374
00:22:16,880 --> 00:22:20,880
כמה מכם הרימו מסילה?

375
00:22:20,880 --> 00:22:21,880
20 איש.

376
00:22:21,880 --> 00:22:22,880
20 איש.

377
00:22:22,880 --> 00:22:26,880
האם אי פעם הפלתם אחת?

378
00:22:26,880 --> 00:22:28,880
גם זה קרה.

379
00:22:28,880 --> 00:22:32,880
איך הגיבו שומרי האס-אס?

380
00:22:32,880 --> 00:22:35,880
הם הכו אותנו. חטפנו מכות.

381
00:22:35,880 --> 00:22:40,880
מה לגבי האוכל?

382
00:22:40,880 --> 00:22:43,880
גרתם בקרונות רכבת, אבל איך היה האוכל?

383
00:22:43,880 --> 00:22:45,880
האוכל היה גרוע מאוד.

384
00:22:45,880 --> 00:22:47,880
ומה לגבי התנאים הסניטריים?

385
00:22:47,880 --> 00:22:49,880
לא היה כלום בכלל.

386
00:22:49,880 --> 00:22:53,880
אני זוכר שמסילה נפלה לי על הרגל.

387
00:22:53,880 --> 00:22:58,880
היה שם בחור, אני חושב שהוא היה...

388
00:22:58,880 --> 00:23:00,880
לא רחוק מבנדין.

389
00:23:00,880 --> 00:23:02,880
הוא עמד ללמוד רפואה.

390
00:23:02,880 --> 00:23:04,880
שום דבר לא נעשה.

391
00:23:04,880 --> 00:23:06,880
כלום. דם זרם.

392
00:23:06,880 --> 00:23:10,880
אז הוא לקח את השתן שלך, השתין על הפצע.

393
00:23:10,880 --> 00:23:14,880
ולקח חתיכה מהז'קט שלו.

394
00:23:14,880 --> 00:23:16,880
ושם את זה.

395
00:23:16,880 --> 00:23:20,880
הוא חשב שזה שבור. למרבה המזל, זה לא היה.

396
00:23:20,880 --> 00:23:23,880
יש לי עדיין סימנים מזה היום.

397
00:23:23,880 --> 00:23:25,880
אז במקום יוד, השתמשתם בשתן לחיטוי?

398
00:23:25,880 --> 00:23:27,880
שתן, זה אמור לחטא את זה.

399
00:23:27,880 --> 00:23:29,880
אין לך שום בעיות מתמשכות מזה היום?

400
00:23:29,880 --> 00:23:31,880
לפעמים יש לי.

401
00:23:31,880 --> 00:23:32,880
אבל לא שברת את הרגל?

402
00:23:32,880 --> 00:23:34,880
לא, ברוך השם.

403
00:23:34,880 --> 00:23:37,880
העבירו אתכם בין...

404
00:23:37,880 --> 00:23:39,880
התניידנו.

405
00:23:39,880 --> 00:23:41,880
כי גרתם בקרונות רכבת?

406
00:23:41,880 --> 00:23:43,880
זה היה להם מאוד קל.

407
00:23:43,880 --> 00:23:48,880
ככל שהמסילה הצטמצמה, יכלו להזיז אתכם קרוב יותר לחזית?

408
00:23:48,880 --> 00:23:50,880
קרוב יותר למקומות.

409
00:23:50,880 --> 00:23:53,880
כמה זמן עשית את העבודה הזאת?

410
00:23:53,880 --> 00:23:55,880
עד 1943.

411
00:23:55,880 --> 00:23:58,880
עד 1943? מתי ב-1943?

412
00:23:58,880 --> 00:24:02,880
בסביבות פברואר, פברואר, פברואר, מרץ.

413
00:24:02,880 --> 00:24:03,880
מה קרה אז?

414
00:24:03,880 --> 00:24:08,880
הרבה אנשים חלו בטיפוס.

415
00:24:08,880 --> 00:24:11,880
והם התמוטטו, ולא היה כלום.

416
00:24:11,880 --> 00:24:13,880
הם לא רצו לקחת אותם לבית החולים שם.

417
00:24:13,880 --> 00:24:18,880
זה היה בית החולים היהודי בסוסנוביץ.

418
00:24:18,880 --> 00:24:23,880
הם אספו אותי, קראו לי 'בריא'.

419
00:24:23,880 --> 00:24:26,880
הייתי צריך לשאת אותם בקרונות רכבת.

420
00:24:26,880 --> 00:24:27,880
כאלונקאי?

421
00:24:27,880 --> 00:24:32,880
כאלונקאי, להעביר אותם לסוסנוביץ.

422
00:24:32,880 --> 00:24:35,880
וסוסנוביץ זה ליד...

423
00:24:35,880 --> 00:24:38,880
6 קילומטר מבנדין.

424
00:24:38,880 --> 00:24:41,880
אז היה שם בית חולים יהודי ב-1943?

425
00:24:41,880 --> 00:24:44,880
כן, גם לפני המלחמה.

426
00:24:44,880 --> 00:24:47,880
כמה זמן היית שם כאלונקאי?

427
00:24:47,880 --> 00:24:55,880
שמעו בגטו שיש מחלת הסעה.

428
00:24:55,880 --> 00:25:02,880
והקהילה כבר ידעה שאני מגיע.

429
00:25:02,880 --> 00:25:06,880
הם סידרו לי סוודר כשהגעתי.

430
00:25:06,880 --> 00:25:10,880
להשתחרר, או איזה חופשה, או משהו כזה.

431
00:25:10,880 --> 00:25:13,880
כמה שילמו, אני לא יודע בכלל.

432
00:25:13,880 --> 00:25:19,880
וכך עבדתי במה שנקרא 'דולאג'.

433
00:25:19,880 --> 00:25:20,880
'גולאג'?

434
00:25:20,880 --> 00:25:22,880
'דולאג'.

435
00:25:22,880 --> 00:25:23,880
מה זה אומר?

436
00:25:23,880 --> 00:25:27,880
נקודת איסוף.

437
00:25:27,880 --> 00:25:34,880
ואז ראו איש אס-איי ש...

438
00:25:34,880 --> 00:25:42,880
'היית כל כך טוב, עבדת ב-RAB ואז בחזית ה-S.'

439
00:25:42,880 --> 00:25:48,880
'אתה מקבל שבועיים חופשה.'

440
00:25:48,880 --> 00:25:53,880
'אתה לא צריך לענוד את הטלאי הצהוב,' הוא אמר לי.

441
00:25:53,880 --> 00:25:59,880
'אתה רק צריך נייר ממני כדי להראות שאתה חוזר למחנה העבודה.'

442
00:25:59,880 --> 00:26:02,880
אז היה לך מוניטין טוב?

443
00:26:02,880 --> 00:26:08,880
כן, עשית טוב בבניית כבישים ומסילות רכבת.

444
00:26:08,880 --> 00:26:11,880
בגלל זה קיבלת חופשה.

445
00:26:11,880 --> 00:26:17,880
האם זה אומר שהיה לך קשר עם עיר הולדתך?

446
00:26:17,880 --> 00:26:20,880
לא. הקשר נותק ב-41.

447
00:26:20,880 --> 00:26:22,880
לא ידעתי כלום יותר.

448
00:26:22,880 --> 00:26:24,880
האם ידעת מה קורה במלחמה?

449
00:26:24,880 --> 00:26:27,880
כלום.

450
00:26:27,880 --> 00:26:33,880
אז כשקיבלת חופשה לעזוב את בית החולים...

451
00:26:33,880 --> 00:26:36,880
לא היה לי כסף. עזבתי את סוסנוביץ.

452
00:26:36,880 --> 00:26:41,880
זה כבר היה חסום. יהודים לא יכלו לעבור.

453
00:26:41,880 --> 00:26:43,880
הלכתי מסוסנוביץ לבנדין.

454
00:26:43,880 --> 00:26:45,880
כמה זה בערך?

455
00:26:45,880 --> 00:26:46,880
6-7 קילומטרים.

456
00:26:46,880 --> 00:26:49,880
6-7 קילומטרים? הלכת את זה?

457
00:26:49,880 --> 00:26:51,880
כן, הלכתי.

458
00:26:51,880 --> 00:26:55,880
זה כבר היה חסום. יהודים לא יכלו לצאת.

459
00:26:55,880 --> 00:27:00,880
דפקתי והתחלתי לדבר יידיש.

460
00:27:00,880 --> 00:27:06,880
חזרתי בדיוק כשהמשיח הגיע.

461
00:27:06,880 --> 00:27:10,880
חזרת לבית הוריך בקולונטאי.

462
00:27:10,880 --> 00:27:14,880
זה היה בתחילת פברואר-מרץ.

463
00:27:14,880 --> 00:27:16,880
כן, זה היה במרץ.

464
00:27:16,880 --> 00:27:18,880
האם הגטו הוקם?

465
00:27:18,880 --> 00:27:20,880
הוא הוקם.

466
00:27:20,880 --> 00:27:23,880
האם הוריך אולצו לעבור?

467
00:27:23,880 --> 00:27:25,880
כן, הם אולצו לעבור.

468
00:27:25,880 --> 00:27:28,880
איך קראת לגטו?

469
00:27:28,880 --> 00:27:31,880
קליינשדולה.

470
00:27:31,880 --> 00:27:35,880
את זוכרת את הכתובת?

471
00:27:35,880 --> 00:27:38,880
כלום.

472
00:27:38,880 --> 00:27:43,880
אנחנו יכולים לעצור כאן. זה סוף קלטת 1.