1997. אנחנו הולכים לראיין את דוד שפיגלר.
שמי יאן לוי.
אנחנו בסטוקהולם, שבדיה, ושפת הריאיון תהיה שוודית.
שמי יאן לוי.
התאריך היום הוא 20 במאי 1997.
אני אראיין את דוד שפיגלר, ואנחנו בסטוקהולם, שבדיה.
אתחיל בבקשה שתאמר את שמך.
שמי דוד שפיגלר.
יש לך שם אמצעי?
חיים דוד.
מתי נולדת?
11 בפברואר 1920.
וזה אומר שאתה עכשיו...
77.
נולדת ב...
בנדין, פולין.
אתה יכול לאיית בנדין?
ב-א-נ-ד-ז-י-ן.
זה בפולין, והעיר הגדולה הקרובה ביותר היא קטוביץ.
תוכל גם להתחיל בלספר לי את שם אביך?
שם אבי היה אויזר, ושם אמי היה מרים.
ואביך נולד...
הוא נולד בוולברום.
בוולברום, שגם היא קרובה.
זה לא רחוק מבנדין.
בערך מתי הוא נולד?
בסביבות 1870, בערך בתקופה הזו.
בתקופה ההיא, סוף המאה ה-19.
ושם אמך היה מרים, והיא נולדה...
שם נעוריה
שווייצר.
והיא נולדה ב...
בבנדין.
גם בסוף המאה ה-19.
בסוף המאה ה-19, כן.
היו לך אחים ואחיות בבית ילדותך?
כן, היינו ארבעה אחים ואחיות.
שלוש אחיות.
אחת שמה אלקה ביילה.
מתי היא נולדה?
1900...
תחילת שנות ה-1900?
תחילת שנות ה-1900.
אלקה ביילה.
ואז הייתה צימה.
היא נולדה ארבע שנים אחרי האחות הבכורה.
ואז האחות הצעירה ביותר שמה רייזל.
והיה הפרש של שבע שנים בינה לביני.
האם כולן היו נשואות? אלקה ביילה...
כן, כולן היו נשואות.
אלקה ביילה, מה היה שם משפחתה לאחר הנישואין?
אברמצ'יק.
וסימה?
סימה הייתה נשואה, שמה היה גלייצר.
ורייזל?
ורייזל הייתה נשואה, רוזנבלום.
רוזנבלום.
ולכולם היו ילדים.
סליחה, לכולם?
לכולם היו ילדים.
בוא נראה, על בית ילדותך בבנדין.
אתה זוכר את הכתובת?
קולונטאי 9.
קולונטריה 9.
ואביך, מה הוא עשה?
הייתה לנו חנות בגדים.
היו להם בגדי ילדים, ייצור עצמי, סיטונאות וקמעונאות.
ואמך, מה היא עשתה?
היא עזרה בחנות.
באיזו שפה דיברתם בבית?
יידיש.
ואבי דיבר גרמנית ורוסית.
כך גם אמי.
מתי למדת פולנית?
למדתי בבית הספר.
בבית הספר.
אמך שמרה על מטבח כשר בבית.
כשר למהדרין.
אז, איך היית מתאר את השתייכותך היהודית?
כאורתודוקסי.
אורתודוקסי בבית ילדותך.
היה בית כנסת קרוב, אני יודע שסיפרת לי.
היה אחד.
באותו רחוב?
באותו בניין.
אפילו באותו בניין.
והמשפחה הלכה לשם, באיזו תדירות הלכתם?
אבי הלך שלוש פעמים ביום.
שלוש פעמים ביום?
כן, שלוש פעמים ביום.
הוא היה באמת 'פרום'.
הוא היה 'פרום', כן.
מלבד אחים ואחיות, היו לכם קרובי משפחה?
משפחה גדולה.
משפחה גדולה מאוד.
מצד אבא שלי ומצד אמא שלי.
המשפחה הגדולה ביותר הייתה מצד אמא שלי.
לאמא שלי היו בערך שבעה דודים, אני חושב.
אז זו הייתה משפחה גדולה, חמולה גדולה.
איך התחברתם? האם זה היה בחגים גדולים, ימי הולדת?
בכנות, לא חגגנו ימי הולדת הרבה בפולין.
בחגים, חתונות וכדומה, זה היה כמעט 90 אחוז רק משפחה. היו למעלה ממאה!
למדת בבנדין?
בבנדין, כן.
אתה יכול לתאר את בית הספר הזה?
אגודת ישראל. זה היה בית ספר דתי אורתודוקסי של אגודת ישראל, בית ספר לבנים בלבד.
איזה אחוז מהאוכלוסייה בבנדין היה יהודי?
80 אחוז מהאוכלוסייה היו יהודים.
זה היה ערב שישי, והחיים היהודיים היו מאוד בולטים.
כל החנויות היו סגורות; אף חנות אחת לא הייתה פתוחה בשבת.
אז בית הספר שלמדת בו היה ישיבה?
בערך כך, כן.
למדו 60-70 אחוז תלמוד ומשנה.
ו-30 אחוז היה פולנית חובה.
היסטוריה פולנית, חשבון, כל זה.
אז היו לך חברים יהודים ללימודים, היו לך רק חברים יהודים?
רק חברים יהודים.
בתקופה שלמדת בבית הספר, בשנות ה-30, סוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30, אתה זוכר רגשות אנטי-יהודיים כלשהם?
כן, היו. אני זוכר שזה היה 1933.
היו 'דקיס', בדומה למה שמכנים ניאו-נאצים כאן בשוודיה.
הם כתבו 'אל תקנו מיהודים'.
1933?
1933, בדיוק באותו זמן כמו בגרמניה, אז הרגשנו את זה.
הייתה לנו עסק סיטונאי, והלקוחות שלנו היו ה'פולקסדויטשה', כפי שקראו להם אחרי המלחמה.
הם באו לקנות, במיוחד בימי ראשון, והזמינו את הסחורה שלהם, אבל הם לא היו אומרים שהם קנו מאיתנו היהודים.
הם נכנסו דרך הדלת האחורית, כביכול.
היית אומר שהיו הרבה פולקסדויטשה בבנדין?
לא היו כל כך הרבה פולקסדויטשה בבנדין עצמה, אבל היו כמה משלזיה, קטוביץ, חורז'וב, ריבניק באותה תקופה.
מה היו התחביבים שלך מלבד בית הספר?
מה עשו נערים יהודים צעירים?
היינו חלק מ'השומר הדתי', ארגון מזרחי. פעילויות כמו כדורגל לא היו מותרות ליהודים דתיים.
ליהודים דתיים לא היה מותר לעשות זאת באותה תקופה.
זה היה זה, והלכנו למחנות יחד.
ציינת שב-1933, כשהנאציזם עלה בגרמניה, אתה זוכר אם הוריך דאגו?
הם היו מאוד מודאגים ממה שיכול לקרות.
הם דיברו פעם על לעזוב את פולין?
לא היה לנו לאן ללכת; לאן היינו הולכים? זה היה סגור בכל מקום.
סיימת את בית הספר לפני המלחמה?
סיימתי את בית הספר לפני המלחמה, בסביבות 1936-1937, ועזרתי בחנות.
עזרת לאבא שלך בחנות?
כן.
אז שם היית כשהמלחמה פרצה ב-1939?
כן.
אתה יכול לתאר איך אתה זוכר את פרוץ המלחמה?
כשהמלחמה פרצה ב-1939, ראיתי שאני צריך להביא כמה סחורות לא חתוכות ולשים אותן במרתף.
המקור לא צריך להיות לח.
השתמשנו בנייר גלי, שהיה מיוחד אז, ושמנו אותו בשימורים.
הכל פונה, סידרנו סחורה מחדש, אמרנו שנמדוד שלושה מטרים של פריטים.
יכולנו למכור, אבל לא ידענו מה יקרה אחרי המלחמה.
ב-1939, כל החנויות, חנויות יהודיות, נאלצו להיסגר.
חנויות קטנות הוחרמו ישירות; בגדולות הותקנו 'סוחרים נאמנים'.
ואז הגיע סוחר נאמן, יאן גודובסקי, שעשה עסקים גדולים. אבי הציע לו להיות הנאמן שלו.
הוא הבטיח לעזור ככל יכולתו.
אתה יכול לתאר מה היה 'סוחר נאמן' בפועל?
הוא היה אדם הגון, לא איש עסקים טיפוסי, ישר ושילם במזומן.
אבל הוא לא היה יהודי, אז?
הוא היה פולני, גר בוורוצלב. אחרי המלחמה, עבד עם מכרות פחם, שם אנשים קנו בתשלומים דרכו.
לדוגמה, 5-6 אלף איש עבדו שם. אם היו צריכים בגדים, הוא היה מנכה תשלומים ממשכורותיהם החודשיות ממכרה הפחם.
ובדרך זו, המחזור שלנו גדל.
אבל האם אביך קיבל משהו מהכסף הזה?
אני בטוח שכן.
אז, לא כל ההכנסות הוחרמו?
לא, לא, לא, הוא הרשה את זה.
מה אתה זוכר כשהצבא הגרמני נכנס לבנדין?
זה היה נורא. אני זוכר שבת, הם בדיוק הגיעו, זה היה נורא.
ביום שישי פרצה המלחמה, ועד שבת הם כבר היו בבנדין.
אתה יכול לתאר מה ראית כשהם הגיעו?
הם הגיעו עם מכוניות ממונעות קטנות, לא טנקים, והתמקמו בכל פינה.
ולא הורשיתם לצאת בכלל.
היה עוצר לכולם.
ובשבת, היום השביעי למלחמה, זה היה.
הם שרפו בית כנסת.
שהיה באותו בית?
לא, לא באותו בית, בית כנסת גדול.
בית כנסת גדול, ואז שרפו ארמון ישן, את חורבותיו, בבנדין.
הם שרפו את כל האזור היהודי. זה לא היה גטו, רק איפה שגרו יהודים עניים.
ובאותו שבוע, הם שרפו את דודי.
הוא נשרף בפנים?
הוא נשרף בפנים. הם שרפו אותו באותו שבוע ראשון.
מה קרה למשפחתך? הורשיתם להישאר?
נשארנו, עד 1940, עד שהלכתי למחנה.
הייתם חייבים לעבור ב-1940, או?
לא, לא, לא, אני עברתי למחנה.
והם נשארו?
הם נשארו.
כמה זמן נשארה המשפחה, למרות שלא היית שם?
הם נשארו עד 1942, 43 אני חושב.
כי גטו נוצר בבנדין?
גטו בבנדין, כן.
אז מה קרה לעבודתך אחרי פרוץ המלחמה, ולפני שהלכת למחנה ב-1940?
כלום. במשך שנתיים, עבדתי בשוק השחור, קשור לחתיכת בד קטנה.
הלכתי לחייט; הוא תפר מכנסיים או פריטים אחרים.
קיבלתי קצת כסף, קניתי לחם, ועמדתי בתור בשבילו.
היה קיצוב?
היה קיצוב מיד.
הייתם צריכים לענוד את מגן הדוד?
לא מיד.
אתה זוכר בערך מתי?
ב-1940, לפני שהגעתי למחנה, היינו צריכים לענוד את הכוכבים.
איך הגעת למחנה? אתה יכול לספר לי על זה?
הם רצו כוח עבודה צעיר למחנה העבודה, והם העבירו את הבקשה לקהילה,
הקהילה היהודית, ואמרו שהם רוצים אלפיים איש.
והייתה להם רשימה.
מי היו 'הם'?
הקהילה.
לקהילה הייתה רשימה של צעירים, וקיבלנו אותה שבוע לפני כן.
באותו סוף שבוע, במהלך המעצרים הגדולים של יהודים ביונקיפו, קיבלנו זימון,
והיה כתוב בו שעלינו להתייצב בשמיני עצרת.
זה היה היום השביעי של סוכות, שעלינו להתייצב.
היה זימון לבית יתומים בסומרים, למי שאין לו הורים.
הילדים ללא הורים גרו שם, שם האכילו אותם.
ואז היינו צריכים להיפגש שם ולהעביר את עצמנו לקליין-מנגסטורף.
איפה קליין-מנגסטורף?
קליין-מנגסטורף נמצאת בין אופולה לברסלאו. זה היה במחוז אופולה.
וזה היה אז הרייך הגרמני...
זה היה הרייך הגרמני. זה היה הרייך הגרמני במלחמה האחרונה.
היינו אמורים לבנות RAB, שנקראו אוטוסטרדות הרייך.
אתם הייתם אמורים לבנות את זה. ואתם הייתם, מה אמרת, אלפיים צעירים?
היינו אלפיים צעירים, מבנדין וסוסנוביץ, מדומברובה, מאולקוש,
מכל הסביבה, מצ'לדז'; רק יהודים הגיעו לשם.
אתם הייתם אמורים לבנות כבישים מהירים.
כבישים מהירים. וזה לא היה אס-אס, לא, אלה היו אנשי אס-אה.
שהיו שומרים. אלה היו אנשי אס-אה שהיו שומרים.
הם היו שומרי אס-אה.
ואיך הייתה העבודה?
העבודה הייתה עצומה; זה היה 20 מטרים מעוקבים של חול,
היה צריך לגרף מטרים מעוקבים לעגלות; האם קוראים להן 'לורונה' בשוודית?
קופסת עץ.
צריך לומר, עגלה קטנה כזו.
20 מטרים מעוקבים של חול; אם זו הייתה אבן, זה היה שמונה עד עשרה.
היה צריך להשתמש במכוש.
ולשבור את זה?
לשבור את זה ולהרים את זה.
ואז זה נחפר, ואז מגיעים המכבשים,
ואז אנחנו יוצקים בטון.
האם זו הייתה עבודה קשה?
עבודה קשה מאוד.
זה נשמע קשה.
איך היה היחס במהלך העבודה עצמה?
במהלך העבודה עצמה, היה א,
המנהל עבודה היה גרמני שהיה מפקח העבודה.
אזרח?
אזרח, אזרח.
הוא היה שקט מאוד.
הוא אז אסף אותם וחילק אותם לקבוצות.
אחד יחפור, אחרים יבטנו.
והעבודה הקשה ביותר הייתה מההתחלה, 40'.
היינו צריכים לנקות יער, לנקות אותו ולעקור את כל הגדמים.
ולא הייתה דרך להתמודד עם הגדמים האלה אז.
היית צריך טרקטור כדי לעקור את זה.
היינו צריכים לחפור סביבו ולמשוך אותו ביד.
למשוך ביד, עבודת כפיים, הכל ביד.
הכל ביד.
בלי מכונות.
חלק היו צריכים לחתוך אותם באורך מטר מהעצים.
ואז באה משאית והעמיסה אותם.
לאן הם הלכו עם זה, איש אינו יודע.
איפה גרתם בזמן העבודה בלילה?
גרנו בצריפים.
בצריפים?
בצריפים. הלכנו עם השומרים לעבודה.
דרך קהילה קטנה, זה נקרא 'דורף' (כפר) בגרמנית.
כפר קטן.
מאה אחוז מהגרמנים האלה ידעו איפה אנחנו.
בלי מגע עם אזרחים.
בהתחלה, היה דואר מהבית.
ויכולנו לקבל גם חבילות.
עד 1941.
אז הייתם שם מסתיו 1940 עד...
עד 1943.
בשרשרת העבודה.
במחנות עבודה שונים ולחזית המזרחית ב-1941.
בדיוק.
1941 כשגרמניה תקפה את הרוסים.
כשגרמניה תקפה את הרוסים אחרי שבועיים, שלושה.
זה היה יוני.
ואז הגיעה משלחת גדולה בבגדים צבאיים ואזרחיים.
היינו צריכים להתפשט לגמרי.
והייתה בדיקה רפואית.
כמו שאומרים.
הם בדקו ריאות, לבבות, הכל.
ומכמה מאות מאיתנו שם, נשארו בערך 90-100.
אז הם בחרו אותנו.
בידדו אותנו מיד.
קיבלנו מדים אפורים שאותם השתמש ארגון טודט.
שלהם היו שחורים, ושלנו היו אפורים.
זה היה ארגון עבודה.
ארגון עבודה, כן.
ובאותו זמן, קיבלנו כיכר לחם שלמה עם נקניק.
פתחנו קרונות מכוסים בברזנטים.
אז הועברתם?
הועברנו ממנגלסדורף, קליין-מנגלסדורף.
מחוץ לברסלאו.
ומברסלאו, יהודים אחרים עלו.
ואז נסענו שבועיים לבין מינסק וחרקוב.
נסעתם שבועיים?
שבועיים, כן.
לבין מינסק וחרקוב.
אתה יודע בערך איפה אתם...
כלום, אז זה כבר היה אס-אס.
בפעם הראשונה שישנו תחת שמירת אס-אס, היינו בקרונות הובלה.
על כל קרון היו ארבעה אנשי אס-אס.
והייתם אז 80-90-100 אנשים שנבחרו במיוחד?
מאותו מקום.
מאותו מקום?
כן.
ואז יחד עם אחרים מברסלאו.
כמה חשבת שהיו, בערך?
היינו בערך 500-600 איש.
וחינו בצריפים.
חייתם בצריפים איפשהו בין מינסק לחרקוב?
לא בצריפים. זה היה בצריפי האס-אס.
גרנו בקרונות שבהם היינו.
גרתם בקרונות שבהם הובלתם?
וממה הורכבה העבודה?
העבודה כללה את מסילת הרכבת הרוסית שהייתה רחבה יותר מהאירופית.
היינו צריכים להסיר מסילה...
ולהזיז אותה?
ולהזיז אותה. הגרוע מכל היה 1941-42, היה כל כך קר.
אם היו מזהירים אותנו שמסילה תישבר,
אז עשרה אנשים היו מתים יחד.
האם משהו נשבר?
לרוע המזל, שום דבר לא נשבר. היינו כל כך זהירים.
והגרוע מכל היה שקיבלנו הולנדיות...
איך קוראים לזה?
קבקבים.
גינה.
כן, כן. קבקבים הולנדיים.
והגרוע מכל הוא כשאתה הולך בשיפוע...
כשזה חלקלק.
זה יוצר כמו הר גדול.
גוש גדול מתחת.
מתחתיו.
קשה ללכת.
והם באו עם שוטים, צועקים 'לאוס, לאוס, לאוס'.
ונשאתם את המסילות?
כן, נשאנו את המסילות. הסרנו את המסילות והוצאנו את המסמרים.
והכנסנו... המהנדסים הגרמנים מדדו אותם.
כמנהלי עבודה?
כמנהלי עבודה. הם היו גרמנים, אזרחים.
הם לא דיברו איתנו בכלל.
והם ציירו בגיר לבן, או בגיר אדום.
זה המרחק בין הבדל אחד למשנהו.
הכנסנו אותו ודפקנו אותו.
דפקנו אותו לאותו רוחב מסילה כמו...
אותה מסילה כמו האירופיות.
בשאר אירופה.
ואז בא פקיד גרמני מגרמניה לרוסיה.
לצבאות הגרמניים ברוסיה.
הכי גרוע היה להביא מים ממכלית בערב.
כדי שנוכל להתרחץ ולשתות.
עד הבוקר זה היה קרח.
שנות ה-40 היו חורפים קרים.
40, 41, 42.
40, 41, 42 היו חורפים קרים.
כן.
כמה קר יכול להיות בבלארוס?
אולי 35-40 מעלות.
35-40 מעלות מתחת לאפס.
איזה בגדים היו לכם?
אותם כמו תמיד, כלום.
מכנסיים, חולצה.
מכנסיים, חולצה, סוודר, ז'קט.
זהו. בלי כפפות, כלום.
בלי כפפות, כלום.
כמה מכם הרימו מסילה?
20 איש.
האם אי פעם הפלתם אחת?
גם זה קרה.
איך הגיבו שומרי האס-אס?
הם הכו אותנו. חטפנו מכות.
מה לגבי האוכל?
גרתם בקרונות רכבת, אבל איך היה האוכל?
האוכל היה גרוע מאוד.
ומה לגבי התנאים הסניטריים?
לא היה כלום בכלל.
אני זוכר שמסילה נפלה לי על הרגל.
היה שם בחור, אני חושב שהוא היה...
לא רחוק מבנדין.
הוא עמד ללמוד רפואה.
שום דבר לא נעשה.
כלום. דם זרם.
אז הוא לקח את השתן שלך, השתין על הפצע.
ולקח חתיכה מהז'קט שלו.
ושם את זה.
הוא חשב שזה שבור. למרבה המזל, זה לא היה.
יש לי עדיין סימנים מזה היום.
אז במקום יוד, השתמשתם בשתן לחיטוי?
שתן, זה אמור לחטא את זה.
אין לך שום בעיות מתמשכות מזה היום?
לפעמים יש לי.
אבל לא שברת את הרגל?
לא, ברוך השם.
העבירו אתכם בין...
התניידנו.
כי גרתם בקרונות רכבת?
זה היה להם מאוד קל.
ככל שהמסילה הצטמצמה, יכלו להזיז אתכם קרוב יותר לחזית?
קרוב יותר למקומות.
כמה זמן עשית את העבודה הזאת?
עד 1943.
עד 1943? מתי ב-1943?
בסביבות פברואר, פברואר, פברואר, מרץ.
מה קרה אז?
הרבה אנשים חלו בטיפוס.
והם התמוטטו, ולא היה כלום.
הם לא רצו לקחת אותם לבית החולים שם.
זה היה בית החולים היהודי בסוסנוביץ.
הם אספו אותי, קראו לי 'בריא'.
הייתי צריך לשאת אותם בקרונות רכבת.
כאלונקאי?
כאלונקאי, להעביר אותם לסוסנוביץ.
וסוסנוביץ זה ליד...
6 קילומטר מבנדין.
אז היה שם בית חולים יהודי ב-1943?
כן, גם לפני המלחמה.
כמה זמן היית שם כאלונקאי?
שמעו בגטו שיש מחלת הסעה.
והקהילה כבר ידעה שאני מגיע.
הם סידרו לי סוודר כשהגעתי.
להשתחרר, או איזה חופשה, או משהו כזה.
כמה שילמו, אני לא יודע בכלל.
וכך עבדתי במה שנקרא 'דולאג'.
'גולאג'?
'דולאג'.
מה זה אומר?
נקודת איסוף.
ואז ראו איש אס-איי ש...
'היית כל כך טוב, עבדת ב-RAB ואז בחזית ה-S.'
'אתה מקבל שבועיים חופשה.'
'אתה לא צריך לענוד את הטלאי הצהוב,' הוא אמר לי.
'אתה רק צריך נייר ממני כדי להראות שאתה חוזר למחנה העבודה.'
אז היה לך מוניטין טוב?
כן, עשית טוב בבניית כבישים ומסילות רכבת.
בגלל זה קיבלת חופשה.
האם זה אומר שהיה לך קשר עם עיר הולדתך?
לא. הקשר נותק ב-41.
לא ידעתי כלום יותר.
האם ידעת מה קורה במלחמה?
כלום.
אז כשקיבלת חופשה לעזוב את בית החולים...
לא היה לי כסף. עזבתי את סוסנוביץ.
זה כבר היה חסום. יהודים לא יכלו לעבור.
הלכתי מסוסנוביץ לבנדין.
כמה זה בערך?
6-7 קילומטרים.
6-7 קילומטרים? הלכת את זה?
כן, הלכתי.
זה כבר היה חסום. יהודים לא יכלו לצאת.
דפקתי והתחלתי לדבר יידיש.
חזרתי בדיוק כשהמשיח הגיע.
חזרת לבית הוריך בקולונטאי.
זה היה בתחילת פברואר-מרץ.
כן, זה היה במרץ.
האם הגטו הוקם?
הוא הוקם.
האם הוריך אולצו לעבור?
כן, הם אולצו לעבור.
איך קראת לגטו?
קליינשדולה.
את זוכרת את הכתובת?
כלום.
אנחנו יכולים לעצור כאן. זה סוף קלטת 1.